協働を進める取り組み

しが協働推進ボード

平成18年度第2回協働推進ボード会議概要(平成18年7月18日)

  • 日時:平成18年7月18日(火曜日)10時00~12時00分
  • 場所:県庁別館 しが協働ル~ム
  • 出席者:
    • (民間委員)浅野委員、石井委員、堤委員、新川委員、萩野委員
    • (県委員)中村委員、伊吹委員
    • (事務局)大橋、上出

1 協働推進プロジェクトについて ・ 2 今後の協働推進について

(資料説明)事務局(ラウンドテーブルしが・協働ル~ム・協働部活プロジェクト)

「ラウンドテーブル」開催状況説明・テーマ公募予定

「協働ル~ム」のテーマ候補(交通事故相談、福祉有償輸送、協働事業の契約制度)

「協働部活プロジェクト」

  • まちの保安官制度→県内の126団体(自主防犯組織)の意見等アンケート調査を実施(8月) 汎用性のある制度の検討
  • 環境学習→環境学習のつどい(12月)で連携事業を実施予定
    庁内事業の連携を検討
  • フード・ウッドマイレージ→指標普及のため環境ビジネスメッセに出展(11月)
(主な発言)

【堤委員】

マイレージ部活は基本的に協働研究で、研究がうまくいけばそれでオーケーで、現状はうまくいっていると思う。ただ協働でないとできないかというとそうではない。テーマ的に協働だから動いたとは思うが、協働でなくてもできる。

問題は部活後で、研究成果ということではそこそこいっていると思う。それをどう活かすかは、市民側の出番かなと思う。それを今後の展開としてまとめてもらいたいと思う。2年で終わるのは、ちょっともったいないかなとも思う。

【事務局】

部活期間の3年は長いかなと感じている。もっと短いスパンで取り組んでもいいのかなと思う。

【中村委員】

期間でなくて、どれだけ濃密に議論ができているかが重要である。

【新川委員】

始まる前から、1年でどこまで到達したかとか、少し節目を作っておけばよかったかなと思う。

最終イメージはみなさん共通してあったと思うが、大まかな調査研究、事業化としかの枠しかなくて、目標設定をしそこなったかなという感じはある。

【堤委員】

環境学習部活はネットワークを作るところまでするのか。

【事務局】

その部分は環境学習支援センターと重なっているところもあるのでセンターと話をしたが、それはセンターでやってもいいし他の人がやってもいいという考えであった。部活としては、環境学習のつどいで取り組む成果を、来年につなげていければと思っている。

【中村委員】

環境学習支援センターそのものがまだバタバタしていて、機能としてのセンターが何をしようとしているのかもう少し見えない。私自身も設立に関わっていたこともあって、非常に気になっている。

【新川委員】

環境学習支援センターもあれもこれもやろうとして、どれもできてないような状況ではないか。忙しくて気の毒だが、センターで何ができて市民に何をしてもらって、関係機関や部活とどう関わっていくのかを整理できるいい機会だと思う。この部活は、使い方によって役に立ついい仕組みだと思う。

【石井委員】

庁内で環境学習関連の会議はあるのか。

【事務局】

30所属ぐらいが関係する会議はある。5月に部活でワークショップを開催したのは、その会議メンバーでやった。

【石井委員】

各課はそれぞれ事業を一生懸命やっているが、協働でやると役割分担ができて、問題解決を早くできると思う。今は個々で力が分散している状況ではないか。

環境学習の部活では、コーディネーターが不在であるが、コーディネーターが入るとどうなっていくかを検証していくのも一つだと思う。

近江八幡市の環境基本計画策定の経験では、途中からコーディネーターつけてやるとかなり進んだことがあった。また別の環境系の会議では、3部会がばらばらで好きなことをやっているのを、利害関係のない方にコーディネーターになっていただいて、まとめていただくことを提案している。

【中村委員】

環境学習支援センターにはその機能があると思うが、今は機能していない。

【新川委員】

うまくいっていたら、この部活プロジェクトはいらなかったと思うが。

それぞれに遠慮されている部分はあると思うが、センターがどれだけリーダーシップを発揮するのかが最大のキーポイントである。コーディネーターは個別分野に詳しいのとは別の能力である。

【堤委員】

コーディネーターは現場を逆にしらない方がいい場合もある。細かくフィールドを知りすぎると決められないことも出てくる。

【新川委員】

あれだけいろいろな価値感や考え方が入ってくる分野も少なくて、科学的にもはっきりいえない部分も多い。結論がないのでコーディネートもしにくいと思う。当面の方針をみんなの中で合意していく、議論をまとめていくというのは専門の能力である。

【新川委員】

ラウンドテーブルのテーマは、1年間の予定はあるのか。

【事務局】

その都度、世話人と協議して決めている。公募をして誰がどう選ぶのかという問題もある。

【堤委員】

契約の話は大切だが議論できる人はほとんどいないと思う。本当は契約以前の委託者選定の方が大事である。随意契約できないというのはNPOにとって致命的である。指名者リストにNPOは入っていなくて選ばれない。ただ、価格競争では民間に勝てなくて、唯一の道はプロポーザルであるが、それは行政に選定に大変な労力がかかる。

まず契約以前の登録や指名の枠をつくることが必要だと思う。NPOは力量があるにもかかわらず、プレゼンが苦手である。

【新川委員】

滋賀県ではNPOも業者登録してもらっている。考え方としては業務の種類にもよるが、もう少し普通のマーケットに出す事業と、NPOに出す事業とを仕分けをしてもいいかもしれない。ここは市民的な特性を活かしたいのでという理屈をつくった方が早い。

【石井委員】

八幡商業高校の修繕工事では、業者に単純に請け負ってもらっては意味がないので、建築物の趣旨を県民に理解してもらおうということで、NPOに関わってもらった。ただ、委託はNPOが直接受けられなくて、仕様書に書いて業者には納得してもらったうえで、その下請けという形で実施した。

そこで、どうゆう問題が起きたかというと、タイル材料の選定、色決めなど特殊な作業をNPOが市民と一緒に昭和初期の材料のよさを検証しながら行うものだったが、時間がなく結局業者に押し切られて、当初私たちが考えていたのとは違うものを使うことになってしまった。

【堤委員】

NPOと事業をする場合お金を確保しているかという問題がある。

【石井委員】

建築にも特殊なものがあって、価格競争では問題がある。建築業者はイベントを企画することに不慣れであり、われわれがそのへんを埋めることにメリットがあったかなとは思っている。

【堤委員】

契約は別々であったほうがよかったかもしれない。

【石井委員】

NPOと業者とのからみで、なぜそんな発注をするのかということを業界からいう心配もある。しかし、連携していく方向にはなっていくとは思う。

【堤委員】

業者がNPOと連携を図れるという評価軸が必要ではないか。もちろん、安全管理など具体的な問題はあるが、仕様書に明記すればいいと思う。

【新川委員】

いずれにしてもNPOへの発注ルールは必要だと思う。

【堤委員】

建築分野ができたら他の分野もできると思う。

【新川委員】

仕様書の出し方次第なので、福祉分野でも教育分野でも同じで、出せる事業はある。市民の視点が必要な部分は、NPOに出すということが簡単に振り分けできるようになると思う。

【堤委員】

研究会か研修会を立ち上げませんか。NPOに出すときに、なんかあったときどうするんだということが行政は心配である。

【中村委員】

少しずつ成功例を積み上げていく必要がある。

【石井委員】

事前の打ち合わせを密にしていくことが大事だ。

【事務局】

発注者の行政としては、契約の事業中止、変更条項などは抑えておかないと怖いという思いがある。

【新川委員】

NPOに委託した場合、事業を管理する能力が役所にもないもので、もう少し自由に議論してもいいのではないか。

【堤委員】

NPOは専門業者と同じ扱いでいいと思う。

【石井委員】

維持管理上、非常にもったいない作り方をしている建物が多い。これからはメンテナンスの時代であり、相当なメンテナンス料を確保していかなければならない。

【堤委員】

市町村の合併バブルで、施設を作るだけ作った例が多い。

【新川委員】

まず事業仕分けと同じで、その事業の中で協働ができるのかを考える。次にそれがNPOに発注ができるのか。その次にどうゆう発注方法がいいのか、契約書のことも含めて順序だてて整理していく必要がある。

【事務局】

(資料:「協働を阻んでいると考えられる事項」説明)

【萩野委員】

淡海ネットワークセンターの活動基金でも協働枠を作っているが、どう見ているのか。

【浅野委員】

この資料に示されている事項でだいたい網羅されていると思うが、基金も具体的な評価、到達点は2~3年動いてみないと分からない。具体例が重なってはじめて、これができるとなる。

NPOも協働と自主事業の違いが分かっていなくて、どのあたりに焦点をあるかはNPOもまだ見えていない。また、自主事業をやりながらネットワークをつくってやることが必須ではある。とりあえずシステム的には協働ルームなどで回して、見える成功例を作っていくことが必要だと思う。基金対象になるものを協働ルームでもんでもらって、協働事業に持ち込めるような形になればよい。

【新川委員】

そろそろ協働の事例集づくりをやったらいいと思う。評価などはとりあえずおいて、協働事業での現場ではこんなことが問題だったなど、ヒアリングもやりながら作ってはどうか。あまり、評価などと大上段にかまえるとやりにくい。

逆にどういういいところ、悪いところがあったのか生の声が事例集で伝わるといい。担当者からこういう声があり、NPOからこういう声があったという感じで。

【堤委員】

ヒアリングはぜひ入れてほしい。

【事務局】

3月の評価のフォーラム前には、行政担当者だけだが約30事業の聞き取りをした。あのやり方でNPOからの聞き取りはできると思う。

【堤委員】

よくわかる協働ガイドブックよりは事例集を作った方がいいと思う。

【新川委員】

簡単にまとめて県庁内、NPOに事例集を見てもらうだけでもいいかもしれませんよ。

【事務局】

中にはこれは協働ではないのではないかという事業もあって、誤解を招くことも考えられるので、ボード委員のご意見もいただきたい。

【堤委員】

あのリストは担当課からあげてきたものそのままですね。県の協働重視の方向は変わらないでしょう。

【事務局】

各所属からよく言われるのは、どういうNPOがあって、ちゃんとやってくれるところかどうかということ。NPO活動促進室である意味保障してくれといった声もある。

淡海ネットワークセンターのように基金助成対象だと活動内容もある程度知ってるが、全ての団体は分からないところがある。

【新川委員】

NPOの情報はNPOの中でも分かりにくい。分かっているところは分かるがそれ以外は見えなくて、情報があったとしても、実際何をやっているのかはつかめない。

助成金審査をしていたが、現実はほとんど活動していなくて、結局助成金を返してもらった例もある。これまでの活動は真実なのかどうか、評価の仕組みは作っても、保障するのは難しい。ただ、第3者機関がやるということは、あるかもしれない。

【堤委員】

どっちに転ぶか分からないが、評価をきらう人がいる。評価は自分たちのためになるはずなのに。

【新川委員】

逆に評価きらう人の所の方がちゃん活動している場合が多いので、評価したほうがいいと思う。

【堤委員】

自信もって紹介できるところは本当に少ない。

【新川委員】

個人的にちょっと知っていても、団体とは基本的に違うので、あの団体ならみたいなことになかなかならない。本当によく知っているところしか言えない。

【萩野委員】

行政からたまたま自分たちがしたい事業にお金をもらったが、行政はそれを協働と言ってる。

NPO側は協働とかはどうでもよくて、自分たちがしたい事業にお金をもらえたという感覚しかない。

例えば、協働枠を設けて、分野に関係なく協働事業をNPO活動促進室がコントロールして、事業実施してくような形でないと難しいと思う。

契約の問題もそうだが、行政から100万円の仕事をとってくるのをどれだけ大変かを知らずに、とりあえずもらえましたというNPOが多い。その年に補助金をとったところだけが贅沢しているだけで、NPOは何も育っていない。県外に行くと、会社組織の名刺を出したほうがいい場合がある。NPOを名乗るとお金の話はしてくれない。滋賀県は裕福なのか。NPOにお金を出しすぎているのではないか。

【石井委員】

NPOは視野が狭くなりすぎてしまうことがあるが、自治会は現場に根ざして活動している。

NPOはもっと自治会がどういう視点で取り組んでいるかを把握することが必要だと思う。住んでいるいろいろな人のニーズ、価値観を把握して、そのうえで返していくことで自分たちも成長していく。 NPOは自治会の状況も考えながら、暮らしの現場の中に入り込んでいくことが不可欠である。

【萩野委員】

研究会やラウンドテーブルなどで感じたが、NPOは行政との協働を出せば、何かもらえるような意識があり、公の仕事をするという責任感が低い。にもかかわらず、NPOと名乗ったとたんに、何か公を担えるような魔力が出てくるようだ。

【堤委員】

税金を使ってやるという意識があまりなくて、公に対する意識が低い。

【新川委員】

自分たち自身が公だと思っている。また出す方の行政にも公意識はない。

【石井委員】

町に住んでいる方、自治会の人たちは公の意識が高い。NPOは、まず現場のニーズを徹底的にひろいあげることが必要である。

【萩野委員】

民間企業ならもっと事業のやり方を工夫すると思う。

【堤委員】

協働のまちづくりが各市町で進んでいるが、協働の意識が低いから止めようというのが一番怖い。公をわかってないという議論からすると動けなくなる可能性が出てくるので、評価はするが、入り口のレベルは下げるのがいいと思う。

【中村委員】

協働として出されている事業は単発型が多いと思うので、萩野委員がおっしゃっているような贅沢ということもあるのかもしれない。逆に指定管理者を受けているNPOはかなり厳しいと聞いており、やはり、必要なのかどこがやるのがいいのかという仕分けをきっちりする必要があると思う。

【石井委員】

公の意識をと言っているが、地域コミュニティーに対する意識が弱い。

まず、大人も子どもも一緒になって、次の世代、子どものことも考えて、公に対しての意識を高めていく必要があると思う。

【堤委員】

自治会、NPO協働型をつくったらいいと思う。

【萩野委員】

研究会から協働の取り組みを始めて3年たつので、協働のあり方を見直す時期かもしれない。

今の事業のレベルアップではなくて、方向性を見直してもいいと思う。何でも協働でやればいいというような協働なので、本当の仕分けも重要である。

【石井委員】

各市町でも、何でも協働だという感じはある。例えば施設を作るときに、パブコメだけを行ってこれも協働だのようになっている。

【新川委員】

逆にこうやって議論の幅が広がってきたので、定義をするのはやってもいい。例えば町内会や自治会とNPOが協働で一緒にやるときに大事なこととか、企業とNPOはどうやって結びつけていくのかとか、そういうことを検討する方向に行くことも考えられるのではないか。そういう新しい協働研究というのをやってもいいと思う。

【萩野委員】

具体的な事例が出てきたときに、これは協働でなく行政主体でやった方がいいのではないかとNPO活動促進室が返せるぐらいになってもいいと思う。

【中村委員】

行政も予算編成時に協働探しをしていて、協働だと予算が付く、議論になるような感じがあって、無理しながら予算立てしているところがあると思う。

【浅野委員】

協働事業を出すことで行政コストがかかることもあるので、今までのノウハウを活かせるやり方はないだろうか。

【萩野委員】

市民の声を聞かないとやってはいけないようなところもあって、もっと行政が自信をもってやってもいいと思う。

【中村委員】

行政もリサーチをちゃんとやって自信をなかなか持てないのが現状だと思う。

【萩野委員】

NPOも育ってない面がある。

【石井委員】

NPOや自治会が気づいた課題を、自由に提案できるといいと思う。

【萩野委員】

指定管理者も文化施設に関しては、公募はしたが随意契約的に以前から運営している財団になっている施設がほとんどである。公の施設を市民が担うことは大変なことであり、民間会社が指定管理者になるのは、乗っ取りのように感じる人も多い。

【石井委員】

言葉の力は大きいと思うが、それぞれの受け取り方は違ってしまう場合があると思う。だから、一言だけでなくもう少し広げていくような言葉も重要かなと思う。例えば、景観でいうと建物から外はみんなのものだというような意識を醸成して、だからみんなでまちを作っていきましょうというところからまず広めていくという、地道な活動が必要ではないか。

【萩野委員】

良くも悪くも、何でも市民、市民となっている。これは見直さないと、行政は何をするのかということになる。

【石井委員】

防災面でも市民に来ている。

【萩野委員】

「協働」もブームのように出てくる。

【石井委員】

まちを守るということは分かるが、NPOは何をする、自治会は何をする、だから市民も自分たちはこれをしていこうというように、分かりやすく役割分担を明確にしていかないと地域で混乱する。

【萩野委員】

新川先生に協働とはということを16年の研究会から毎回説明してもらっているが、本当に何だろうって思う。言葉が先行していると思う。

【新川委員】

理想の形態が協働にあると思うのが間違いで、いろんな形があると思う。ただ、放っておくと何でもでも協働となってしまうとまずいので、協働らしい協働とは何かということを、16年の研究会から考えてきた。

【事務局】

具体的なモデル、成功例があると分かりやすいと思う。

【新川委員】

だからガイドブックを事例集にして、こんな事例がありますから参考にして、やってみませんかというようなものを作ってはどうか。それには、できれば事業の対象者・受益者からの意見、感想も入れたい。

【堤委員】

協働の評価と、事業そのものの評価は別だというところまで意識がいっていない。

【新川委員】

場合によっては、そろそろ第2期の協働研究会、勉強会ぐらいをはじめないといけないかもしれない。堤委員からもあったが、行政が協働をしていくとき、望ましい協働になるように行政内部の手続き、手順を研究、整理していく必要がある。

【事務局】

担当レベルでやる必要があるという話はしている。

【新川委員】

それが形になってきたところでNPOの人にも入ってもらえばいいと思う。来年度予算に向けて検討してはどうか。

【事務局】

あと大きな課題として、コーディネーターはどうしたら育つのかということである。

【新川委員】

コーディネーターは発見、発掘するしかない。

【堤委員】

養成講座で育つようなコーディネーターはいなくて、できる人は始めからできる。ただ、発掘後にどう磨いていけるのかがなくて、原石のままで終わることが多いと実感している。

【新川委員】

育成事業を発掘作業だと思えばいい。

【浅野委員】

いつも問題になるのは、コーディネーターの場合はどこからお金が出るんだということである。

【新川委員】

発掘した人には、当面成果が出なくてもお金を出すぐらいの仕組みが必要である。

【堤委員】

NPO相手にコーディネートしてもお金がなくてもらえないので、行政が出すしかない。できればコーディネーター予算も含めて事業を組むようになればいい。今の滋賀では、自分1人で事業を探してきて、金も取ってきて、人も集めないとできない。これではやるひとがいない。

事業に応じてコーディネーターを探すのは大変なので、分野に関係なく、コーディネーター専門として育ててしまうという手はある。事業分野は知らない方がいいかもしれない。

【新川委員】

コーディネーターは、コーディネートについての知識や技能は必要だが、事業分野についての専門知識は必要ない。

【堤委員】

コーディネーターとして2~3人が職業になるようになったら、滋賀は随分変わると思う。

いい人は外に出て行ってしまうので、地元で評価されて地元で食べられるといい。

【浅野委員】

コーディネートの専門性が評価されて、コーディネーターにお金がいくようになるといいと思う。県が全部じゃなくても、少しずつでも出し合う形でもいい。

【萩野委員】

音楽の世界では、底辺を広げようと思ってもやっても底辺は広がらない。それより、特定の子を決めて、エリート的にその子を育てるようにしないと育たない。

【新川委員】

能力のある個人を伸ばそうとせず、幅広く公平にしようとしている。その結果、子どもたちが目指すものが見えなくなっている。

【萩野委員】

教育の現場でも協働ということがすごく出てきていて、私たちが先生と一緒にやっているが、特に音楽など専門性が必要な分野における学校教育の限界を実感している。

【堤委員】

草津ではちょっと変わってきている。この前、食育の話をしてきたが、防犯の話なども先生ではできなくなってきている。

【萩野委員】

今、先生を生徒に見立てた音楽の授業をしようと計画している。それで子どもたちの気持ちを感じてもらおうと考えており、モデルになるかなと思う。

また、滋賀大学の教育も変わってきていて、外で受けてきても単位に認定されるようになった。今回の私たちの事業でも単位認定されることになり、学生6人が参加してくれることになった。

【石井委員】

やはり各団体がつながっていけるようにする人が必要である。

【事務局】

(資料:NPO活動推進フォーラム滋賀大会説明)

3 その他「次回開催日程について」

第3回ボードを9月19日(火曜日)午後7時から、協働推進ボード委員と協働推進プロジェクト関係者との意見交換の場とする。場所は別途連絡。

参考資料

情報掲載日:2007年06月13日
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滋賀県県民活動課NPO・協働推進担当

お問い合わせ

滋賀県総合企画部県民活動生活課
電話番号:077-528-4633
FAX番号:077-528-4838
メールアドレス:cd00@pref.shiga.lg.jp
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