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第6回森林づくりの費用負担を考える懇話会会議概要

■開催日時
平成16年10月26日(火曜日)17時30分〜19時30分 

■開催場所
県庁別館(職員会館)2階大ホール 

■出席委員
田中会長、荻野副会長、黒田委員、新川委員、増田委員、三谷委員以上6名(敬称略) 

■内容
(1)森林づくりと費用負担に関する考え方の整理について 
(2)新たな費用負担の手法について 

(表)

(会長) 
前回ちょうだいした意見で、幾つか重要なご指摘がございました。 
1つは、これまで議論してきた森林づくりにどれだけの費用を必要としているのか。要するに計画と費用との対応関係を、より具体的に、明確にする必要があるというご指摘。 
第2点は、間伐材に関連して搬出ということだけではなく、その利用をどうするのかという、利用という側面を十分考える必要があるというご指摘。 
第3点は、県民が参加する体制づくりという観点から見て、森林づくり委員会や里山保全グループなどの組織にどういう役割を期待するのかという、その組織の位置づけをもう少し鮮明にする必要があるのではないかといったことを中心に、森林づくりの内容と費用との関係についてご意見がございました。 

もう1つは、費用負担との考えで言いますと、どういう方式で、どういう方法でそれを負担するのかということについて、前は十分に時間がない中で一応超過課税方式が提案されましたが、これについてはもう少し丁寧に議論する必要があるというご指摘をちょうだいしました。 
いずれももっともなご指摘ですので、本日はこれらの点を中心に議論を進めたいと思っております。 
なお、本日もし可能であれば、後半部分、新たな費用負担の手法について議論をさせていただきたいと思います。それでは、森林づくりの費用負担に関する考え方の整理について、新たな費用負担の手法について、一括して説明をお願いします。 

(事務局) 
資料に基づき説明 

(会長) 
ただいま事務局の方から、新たな森林づくりの内容とそれぞれの事業の負担等についての説明をしていただきました。間伐材の搬出・利用の考え方が1点、2点目が森林所有者の責務の問題、3つ目が県民の森林づくりへの参加と組織の役割について、4つ目が新たな森林づくりの施策についての標準的な事業経費をどういうふうに考えるのか、こういう4点の説明がございました。 
その後に、かなり詳細に森林づくりの新たな費用負担の手法をどのように考えるのかということを説明していただきました。 
それで、前半は最初の4つの点を中心に議論をちょうだいした方がいいかと思います。ある程度議論をちょうだいした上で、後半部分の議論に移りたいと考えております。まず最初に、4つの点を中心に提案されたことに関連しまして、ご質問、ご意見等があればちょうだいしたいと思います。 

(委員) 
幾つか気になる点がありますので、その点をご検討いただければと思います。 
1つは間伐材ですが、今回の補助のスキームでも、実際の間伐に必要な市場価格までは出せないというのが前提で議論をしております。それで、あと1,300立米が本当に増やせるのかなと、それぐらいのインセンティブになるのかどうかというのが感触としてわかりませんのでお伺いしたいのが1点です。 

2つ目は、県民の森林づくりへの参加というところで、それぞれ3つに分けてやる部分というのはよくわかるのです。ただし、使途のところで学習とか何とかということは確かに出てはいるわけですけど、ポイントは、今回のお金を実際に活動としてとられているものにどういう形で出していくのか。 
つまり、県民の皆さんが自主的、自発的に活動していくということに対して、どんな形でお金を出すのが一番有効なのかという、この出し方のところのイメージをもう少しきちんとしておかないと、従来型の各種団体補助金みたいなことでいってしまうと、またですかという話になってしまうんじゃないかというのがあります。このあたり、どういう工夫があるのか、私もなかなか難しいとは思っているのですが、やはり考えておく必要があるだろうと思います。 

それから、資料はなかったのですが、既存施策についての選択と集中を進められるということで、これはそのとおりで結構ですが、ポイントは、そのあとに試算をしていただいて6億円程度になっているのですけど、既存施策で選択と集中をすれば、当然、その施策の中で撤退をする部分、あるいは節約できる部分ができてくる。それが、6億円の中にうまく採用できるようなお金があればというのと、行革をおやりになって、そして新規事業もその中できちんとやりますという話になってくれば、それはそれで6億じゃなくて5億でも4億でもいいという話になりかねないわけです。このあたりはどういう説明になるのかということも少しお伺いしておきたかったという点であります。 

(事務局) 
間伐材のインセンティブの話ですが、一応、間伐材は環境貢献価格を1万円という形で今回提示させていただきました。そして、市場流通価格は今は平均的に5千円ということを見込んでおります。その残りの5千円を、今回の流通の中でプラスして出していくことによって、貢献価格として見ていこうと考えているところです。 
それが4千立米ですので2千万円、それから間伐材とかを証明する制度がございますので、それについては1千万円近くの金を使っていきたいという考え方です。その5千円分によって、インセンティブになっている場合も出していくというイメージを持っております。 

次に、県民参加の使途の整理の仕方でございますが、NPOなりボランティアの関係で、基本的に私たちはどういうふうな活動をしますということを申請していただく。その判定は、今のところ考えていますのは、森林づくり委員会等々で判断していただいて、それに対する支援の形をとっていきたいということです。予算的には、さっき申しましたような基金の中から繰り出していくという形で考えているところです。 

それから、3点目は、既存施策の試算の中でどういうふうな節約ができたかということですが、滋賀県の林務予算を申しますと、人件費を除きまして約100億円の金がございます。その中の貸付金等を除きますと、事業でやっていますのが75億円程度です。そのうち、国補事業が90%を占めており、これは国の施策ということでそれしかできない。残りが単独事業ということですが、そのうち起債とか施設管理が約90%で、自由なお金になるのが1億円程度というところです。それで、どういう見直しがあったかと申しますと、国補事業の中のハード面をソフト面に変えていくとか、枝打ちという木材生産を主とした施業から間伐等の環境面に配慮した部分にシフトする、そういうふうな見直しです。1万8千ヘクタールのうち、環境林に3千、長伐期林に5千という形をとっていますけど、その残りの1万に対しまして、見直しのところで充当していきたいと考えているところです。 

(委員) 
説明はよくわかりましたが、特に3点目の見直しのところで言えば、やはり県単事業の7.5億円については、相当の合理化努力、あるいは最近のはやりで言えば民営化とか民間委託とか、しかもそれはかなり厳しい市場化テストのようなものまで念頭に置いた努力が求められる時代に、いろいろ見直していますというだけではなかなか済まないだろうという印象はありますので、このあたりは少し理論武装をしておかれた方がいいのではないか。 
国の補助部分についても、いずれ大規模な改革というのが予定をされておりますでしょうから、この辺は全く予想がつかないので何とも言えませんけど、その意味では従来どおりの施業を多少なりとも考えていかれたらそれはそれでよろしいわけですが、大幅な縮小という事態に直面するということを逆に考えて、新たな6億が大事ですよとか、そういう理論武装もぜひしておかれるといいのではないかと思いました。 

(委員) 
間伐材のところと、もう1つ、県民参加の説明をいただいたところについて、ちょっとお伺いしたいことがございます。 
間伐材、間伐材というふうにおっしゃるのですけども、環境面で発揮する効果と、間伐材はCO2 の固まりであるといいますけれども、間伐材に限らない、木材の利用としては全部そうだということになると思います。それで、なぜここのところの間伐ということにこだわっておいでになるのかというところがよくわからない。 
それから間伐材に関して言いますと、何に利用するのか、間伐材の利用についてどういう方途を講ずるか。あるいは、間伐材の利用を促進するための仕組みをどういうふうにつくっていくのかということについて、余りアイデアがないというか、イメージがないというか、そんなふうに思えるところがありそうです。産地証明制度をつくるということをおっしゃったのですけど、産地証明制度でも本当に間伐材を使ってもらえるような仕組みを考えないといけないんじゃないかとかなり強く感じます。 

それから、県民参加による森林づくり、これは別の言葉では「県民と協働して」ということですけども、従来型の事業実施のときに、県もしくは国がつくった森林計画、経営計画に基づいて実施していくという、いわばトップダウン型、指示型の施業だったのに対して、これは県民の発想を大切にするボトムアップ型ということを何度かここでも議論されたと思うのですけど、その仕組みがもう一つはっきりしない感じがするのです。 
資料としてお示しいただいたところも、流域森林づくり委員会の位置づけがどうも小さ過ぎるんじゃないか。これがどういうことをイメージしているのかということについて、もう少し前を向いた議論が欲しいような気がします。それは何かといいますと、森林づくり、森林づくりと言うけれども、どういう森林をつくるのかということについて、だれが計画するのか。だれがそういう目標を設定するのかということについて、やっぱり県民自身が発想できる、県民自身が提案する機会を設けていく。先ほど、NPO、ボランティアの活動を申請してもらって、そして森林づくり委員会でその適否を判断するということをご質問の中でお答えがあったのですけど、それはすごくいい考え方だと思います。NPO、ボランティアからの提案があると同時に、やっぱりその森林全体の企画についての提案をもっと広く認めるべきではないかと思うのです。 

そういう意味で、ボトムアップということを本気でやっていくとすると、その森林事業自身が市町村からの提案として取り上げられていくということが必要ではないかという感じが強くするのですが、この森林づくり委員会というのが余り例のない発想であるがゆえに、根っこのしっかりとしたイメージがなかなかつくれないかもしれないと思うのですけども、そのあたりを少しご検討いただきたいと思うのです。 
その他の点については、細かい数字的なこととか、きょういただいた資料2の4ページ、5ページですけど、森林の区分が人工林と天然林ということになって、奥山林と里山林が天然林の中に入っているのですけども、里山林というのは天然林に入れるのはちょっと無理じゃないかと。人工林、天然林というのは、今までの林野が決めた森林区分がそのままあるので、例えば循環利用林とか環境林とかを人工林の中に入れていますけども、これらはひどくわかりにくくしてしまっています。この辺、何か工夫がないですかということ。それから、こういう分類をしましたら、滋賀県には循環利用林とすべきものがどれだけ、環境林とすべきものがどれだけということですね。そのときに、奥山林がどれだけ、里山林がどれだけというふうにわかっているのか。多分、わかっていないはずですよね−−ちょっと言い過ぎかもしれませんが。その辺のところを、年度、年度、あるいは地域、地域によって確定していくという作業もこれから必要ではないか。大づかみに、えいやっ、というトップダウン型でなく、やるという考え方を是非していただきたいと思います。 

(会長) 
貴重なご示唆、提案をちょうだいした点と、あと、現時点で事務局としてコメントできる点をお話し願えますか。 

(事務局) 
間伐材の利用促進のアイデアということで出口の話ですけど、いろいろとこの前からご提案をいただきまして考えております。例えば、前回も言いましたけど、間伐材を利用したら何かお返しできるようなものがないかとか、いろいろ考えてみたいと思いますので、またお知恵をかしていただきたいと思います。 
それから、県民協働のところの森林づくり委員会、これは本当に県民の皆さんに地域の森林づくりを自主的にやっていただこうという組織づくりを考えております。ある意味では特別に具体的なところはなかなか入ってきませんけど、基本的にはそういうふうに考えております。 
それから、もう1点、人工林、天然林は確かに私どもも区分しづらかったので、逆にお話がありましたように外してしまおうかなという一つの考え方もありますので、またこれはご相談させていただきたいと思います。 

(委員) 
大変よくまとめていただいているとは思うのですが、若干議論が後戻りするようなことを申してちょっと申しわけないですけど、要するに森林施策の転換を大きく組みかえるということですけども、従来の県事業見直しで、なぜそれができないのかという点の説明をもう少し盛り込んでいただきたいなと思うのです。新たな負担を求めないと、なぜできないのかということについての説明がもう少し要るんじゃないかと思います。先ほど先生方がおっしゃった、どういう森をつくるのかということも、従来の事業ではなぜできないんだと。従来の事業も見直されるわけですから、その予算の中ではなぜできないんだという部分を、もう少し丁寧にご説明願いたいなという気がしております。 

その関連で申しましたら、あとの話にちょっと結びつくのですが、基金で従来の事業と一緒にやっていくというときに、例の公社問題をまた持ち出して申しわけないのですど、公社の大きな負債をどういう形で整理するのかということが前提条件としてご説明いただかないと、なかなか県民の方のご理解は得られないんじゃないかと。言葉を悪く言えば、事業の肩代わり、要するにお金の足りない部分、財政事情が厳しいのでお金がないと。今の時代に合った施策をやりたいけれども、それについての新たな財源探しをしたというふうに受けとめられかねない部分がありますので、いや、そうではないというところを、もう少し強調できる説明がいただきたいという気がしておるのです。 

(会長) 
要するに、基本的にはそういう点も十分配慮して丁寧に書いてほしいと、そういうご指摘かと思いますが、事務局の方からコメントがあればどうぞ。 

(事務局) 
なぜ転換、見直しができないのかという話につきましては、またしっかりと書かせていただきますし、国補事業は先ほど言いましたように9割ありますが、国補事業に対応できない、環境林というのは施策としてありませんので、そこに新たな費用をという考え方です。 
それから、公社につきましては、公社の役割というのは平成元年にその目的とした量はすべて完了しており、残ったのが借入金の問題です。だけど、その話は逆に混乱を起こすんじゃないかということで、公社とか公的な管理の中には新たな財源は投入しないという考え方で、最初に整理させていただいたと事務局では思っております。 

(会長) 
要するに、これまでも何度か事務局でそういうふうに説明していただいているし、それ以上のことというのは恐らく言えないだろうと思います。基本的には、公社問題があるからといって、新たな森林づくりは進むことができないという関係にはないだろうというふうに私は理解しています。 
しかも、今回提案している事業というのは、肩代わりをするというような性格ではないと。少なくとも、その点の理解は先生方も当然なさっていると思うので、ただ、今言われるように公社の問題はずっと今でも尾を引いていますから、その部分の県民の疑問にきちっと丁寧に答えるような配慮をしてほしいというご意見と私は理解しているのです。そういう理解でよろしゅうございますか。 

(委員) 
はい。要するに、県民の誤解を招かないように丁寧に説明してほしいということです。肩代わりというふうに受けとめられかねない部分がありますよと。だから、そこのところをしっかりと説明した方がいいんじゃないですかということです。 

(委員) 
びわ湖造林公社についてですけど、つい先日、新聞に出まして、滋賀県民、滋賀県生まれ・育ちの人でも知らなかった。「この借金は何」ということがありましたので、これをさておいて、こういう税金でというのは物すごく議論がわくところだと思いますので、やっぱり同時にきちっと説明する必要があると思います。 

間伐材のことについて私もずっと気になっているのですけど、この仕組みだったら絶対に間伐材は回っていかないと思うんですよ。間伐材の利用自体もどんなに智恵を絞ってもなかなかなくて、県産材産地証明制度ということですが、私は普通の主婦の方とお話しすることが多いのですけど、なぜ間伐せないかんのかということからわからないんですよね。山に木を置いておいたままで、自然に淘汰されてだんだんなくなるんじゃないかとか、その程度のことをみんな思っておられますので、間伐にお金をかける、その間伐材がどういうふうに回ってくるかということをきちっと見える仕組みにしないと、ここへのお金の投入に関しては非常にわかりにくいものだと思うのです。だから、これは絶対、県で循環するとかというようなことだけでは収まらないと思うのです。 

それと、後半の里山で、里山ボランティアグループとかを大切にするという滋賀県らしい仕組みはわかるのですけれども、そういうことで流域森林づくり委員会がかすんでしまったと思うんですよ。一体どういう役割と力を持つのか。本来的には、流域森林づくり委員会の下に里山保全のグループが参加するという形かなと思っていたのですけれども、二本立てというふうに見えるので、ちょっと私にはわからなくなってきました。お金的にも随分向こう(里山)の方が多いので、その辺をもう一回説明していただきたいと思うのです。 

(事務局) 
県民の森林づくりへの参加ということで、きょうの資料の3ページを見ていただけますか。 
これで整理させていただいたと思っているのですけど、森林づくり委員会をトップにしたという、何か言いづらいところですけど、大きなエリアとしましてはそういうところがございます。 
その中に、里山保全グループが一つとして入っています。そのグループの中に、NPO、ボランティアというのが存在しますよということで、ステージはそういう設定をしております。 

それから、その役割分担として、地域全体のことを考えるのは流域森林づくり委員会です。里山保全グループというのは、自分たちが活動する里山につきましていろんなことを考えたり、行動したりする。だから、自分たちの行動をどういうふうにするかを考え、管理するということですので、その辺のグループ内での活動という位置づけになります。それから、NPOとかボランティアというのは、個人活動とか一つだけの団体の活動、そういう整理をさせていただいております。 

金額の話ですけど、次のページに新たな森林づくりの試算の話の中で、上にあります里山協定林というところが(1)にあります。ここは、みんなに協働してやっていただく部分でございまして、ここへの助成金は3千万円。その中の新たな負担に充当する主な経費のところに県民が利用できるための基盤整備、これは公的な立場でやろうということで金額は半分ぐらいを決めたいと思います。ですから、保全グループに支援するというのは(1)のところで半分ぐらいという考え方です。 
その下の、流域森林づくり委員会というのは、さっき申し上げましたように3千万円ということです。里山の景観整備というのは、基本的にはこれも流域森林づくり委員会等々で議論し、この辺の里山を守っていこうということを決めていただくと、そこに一つ支援していって里山を保全していこう、環境整備をしていこうと、そういう感覚で整理させていただいたところです。 

(委員) 
流域森林づくり委員会というのは、里山以外の山もみんな考えるんですよね。全体像の中で、里山というのはごく一部にあるんですね。でも、この人数構成だと、たった15名の森林づくり委員会が全体像をつくって、里山保全グループに参加してもらう。これは、まとめられますか。 
だから、森林づくりというのは、もっと大きなパースペクティブを持った話だと思うのですけど。 

(事務局) 
組織として、森林づくり委員会は15名程度でいろんな意見を交わしながら、その代表が入ってそこで議論していただくという形です。基本的にたくさんの人たちに自由に入っていただくというのは、その意見を聴く場としてフォーラムとかワークショップとか、いろんなものをしていただく計画を持っていますけど、そういうことで意見集約していただこうかなという考え方です。 
中心になる人は15名程度で、いろんな意見を交わしながら進めていただき、いろんな方法でやっていきたいと考えています。 

(会長) 
いろいろ議論もあろうかと思いますが、次の議題に進めさせていただきます。 
新たな森林づくりの費用負担として、いろんな方法を考えた上で税制を使うということでの提案で、資料3で詳しく事務局の方からご提案いただきました点に関連して、ご質問あるいはご意見等をちょうだいしたいと思います。 

(委員) 
結局、一番最後の検討結果で基金が最も妥当とされています。それで、一応800円ぐらいということですね。それが妥当かどうかというのはわかりませんね。他県より高いというのは、ちょっと問題になってくるところです。 

(委員) 
ここのところは、先ほどご説明いただいた論法で言いますと、6億があって、それをどう分けるかという議論だったような気がするんです。その6億が果たして適切なのかどうかという議論がどこまで詰まるのかということだと思うのですけれども、その6億というのが仮に腰だめというか、えいやっ、というところがあるんだけれど、滋賀県の新規の森林事業費としてこのくらいということを前提にして議論をするとすれば、今の税負担の仕方でこれが最も適切であるというご説明をなさったので、そうですかということで承ってそれで結構ですということを言うか、それに対してそうではないんじゃないのという議論をするかということだと思うのですけども。私は今のところは、ちょっと無責任な言い方になるかもしれないですけども、仮にその6億というのを前提として、こういう方式でやるとして、さっきご説明いただいた中では5年ごとに妥当性をチェックするということをおっしゃったのですけども、何か計画をして実施をして、それを点検する。評価して、その次のフィードバックをするというか、その仕組みがちゃんとできるということを前提にして言うと、やってみましょうということでもいいのかなと思うのです。 

(会長) 
今のご意見は非常にごもっともですが。 

(委員) 
感想です。何か一気に全部線を引かれたという、ご親切にもという感じで議論の余地がないんじゃないかというぐらい線を引いていただいたという感想を持っています。 
これも部分的なこだわりですが、下流域の負担のくだりですが、これはよくわかりませんね。「十分議論し検討していく必要がある」と、どういうことなんでしょう。今まではやっていないのですか。もう少し具体的な話を出してもらわないと。 
先ほど先生がおっしゃったように、ざくっと6億という話は出ているにしても、その6億を全部県民の皆さんにご負担いただくのか、あるいは例えば協力金というような形で出ているものもそこへ繰り入れるという方法だってあるわけです。今、京都市から協力金が出ていますね。そういうものをそこへ繰り入れていくとかいう考え方だってあるわけです。その下流域の具体的な負担を求める方法として、今それがあるからそっちへ入れた方がいいんじゃないかという考え方だってあるわけです。 

これはこちらでも議論したいところではあるのですが、そういうものは一切なしに、これだけの話で検討していく必要があるということではちょっとわからないですね、下流域の負担については。あとは技術的な話だと思いますので、専門の方がそれぞれ智恵をお絞りになって、要するに行政がやりやすい方法としたら何かということをお考えになるということだと思うのです。 
だから、これまでの議論で、途中から税務の方がかなり前面に出てこられたわけだけども、最初の段階では、その下流域の負担というのはどういうやり方がいいんでしょうかと、もう少し議論してもいいんじゃないですかということを言っているわけです。そこのところが、こういう形で片づけられるということについては何か釈然としないということです。 

(委員) 
私、さっきやってみましょうという言い方をしましたけど、これはこれで結構ですという意味ではないです。これをチェックする仕組みを、どういうふうにするのかということをご提案いただきたいなというふうに思っているのです。 

(会長) 
今、お二人の先生からございましたように、要するに下流域の負担の問題をどうするのかということと、あと、5年ごとにチェックするというふうに一応ここで考えているけども、そういう場合のチェックというのを、もう少し具体的にどういうことを考えているのかを、今の段階で事務局の方から考えられていることを説明願います。 

(事務局) 
これは税単独の話ではございませんで、政策も全部絡む話ですので、現段階でどういうふうにするかという部分は、もうちょっと政策サイドで詰めてきちんと整理していかなければならない。 
下流の負担部分は、確かにもうちょっと具体的に書けるかどうか。今後の計画にいけるかどうか、再度検討して整理をしてみたいと思います。 
5年ごとの見直しを具体的にどうするかということも、次回までに詰めていきたいと思います。 

(会長) 
今、お二人の先生方から、特にこういう点は論理的にも、あるいは具体的な制度の組み立てとしてもちゃんとしておかないとやはり問題になるという点でご指摘をちょうだいしたと思います。 
下流域の負担の部分は、極めて単純に言いますと現時点では求めない。将来には求める可能性があると。確かに先生のご指摘からいうと、下流域はそのままでいいのかというご意見は当然あり得ると思いますし、ある程度ここに書いていただいたものを含めて、再度検討していただくということ。 

あと、見直しの場合についても、地方団体が特に新たな税負担を求める場合には、どういう事業内容で、どういう負担かということで、場合によっては事業の性質や内容が変わればそれに応じて、場合によってはもっと負担が必要ではないかということになるかもしれない。 
その反対に、事業そのものを場合によってはやめましょうとか、縮小しましょうとか、変えましょうとか、特に近時のこういうような取り組みというのは非常に流動的な要素を持っておりますので、そういう点では、いわゆる林務なら林務の事業計画レベルで何を計画して、それがどういう点でうまくいったとか、いかなかったとか、そういう検証が恐らくかなり決定的な要素になるかと思うのです。 
そういう点を踏まえて、その負担をなお維持するのかどうかというのを5年経ったら、もちろんちゃんと理由があればもっと早い段階でチェックしてもいいですけども、通常、条例でつくる場合は5年で見直すというふうにすると、そういう点で見直しのための前提といいますか、安全装置をつくるという形で新たな負担を求めるというのは、極々最近では、こういう形でチェックするというのが普通になってきていると思います。 

今回の税負担についても、こういうものを導入するのであれば、そういう形での適宜の合理的なチェックというのは当然必要になってくると思います。ただ、先生がご指摘になったように、じゃ、具体的にどうするんだというのは、仮にこれが認められた場合にどう運営するのかという、そこがまだはっきりしないところがありまして、そのあたりが、現時点では事務局の方もちょっと考えにくいなということかもしれません。 

(委員) 
仮に来年度からスタートしたとしますね。6億円という金額を計上します。その中で、これが全部実行できるかというところもすごく気になるところです。それは、最初に所有者というところのベースが、きれいに確保されているのですかというところがすごく気になっているのです。 
もしその所有者が嫌だと言ったりしたら、この辺の実行できない部分が結構出てくるんじゃないかなというところも最初からずっと気になっていた点です。全体の説明を聞いて、もし私が住民だったら、住民協働していく森づくりというのをどうやって自分がやっていくのだろうかというところのイメージも余りできないという、何かちょっと足りないところがここにあるなというのがあります。 
ずっと通して思うのは、その所有者と住民のかかわりというところが私にはまだ見えないところがあるので、その所有者の提供がなかったら、この話は大分崩れることになると思います。 
6億掛ける5カ年のお金がむだにならないようにしなければいけない、というところがすごく気になって、いまだに疑問点が残っております。 

(委員) 
その所有者のことですけど、最初から懸念を持つ話がずっと出て、所有者への働きかけというのが滋賀県は非常に少なく、今まだできていないところで、フォーラムが夏にありましたときでも、所有者の方は補助金が出るということも知らなかったという人がいたりして、個人の持ち主の方にはなかなか森林組合からのお知らせも行っていないらしいです。 

きょう、ちょっと他県の話を聞いたところ、税金をとる限りはやっぱり間伐とかがきっちり進まないといかんので、何回かきちっと調査をして、間伐が必要であるということがわかった山に対しては、間伐してくださいよという所有者への働きかけを行った後、余りにもしなかった場合は強制的に間伐をするということで、実際にそのお金を使って実行するということをし始めているところがあるらしいです。私権の制限ということを何回も言われて、例えば間伐したら木の値打ちが上がる、いい木ができるよ、それは高く売れるから私権を制限するよということをずっと言われていましたけれども、滋賀県の場合は、間伐したら木の値打ちが上がるということもよく私たちにはわからない、一般の方にも。それよりも、少なくともこのお金を出せば、どこと、どこの山の手入れが完璧にできるんだということが見える方がわかりやすいと思うのです。 

(委員) 
この税の仕組みが5年ごとにチェックされるということと同時に、その年度、その年度に、本当に事業としてちゃんとやっているのかということもあわせてチェックしておかないと、6億というお金が最初にあって、それをどう割ったかというだけの話に終わってしまうと、それはつまらん話だと思うのです。そのチェックの仕方をどうするのかということが、まさにボトムアップのこういう事業実施が成功するか、しないかということだと思うのです。その点、ぜひ県の方でも、そういうボトムアップのやり方を県庁が先に音頭をとってやるというのはなかなか難しいことかもしれないですけども、せっかく新しいやり方をするというので、まじめに本気で取り組んでいただきたいと思うのです。 
私は少ない経験ですけれども、滋賀県でこういう森林づくり、森林づくりに取り組んでいるNPOの人たち、それから森林所有者で熱心にやっている方、それからもうたまらんわ、こんなことをやっておれんわと言って逃げていこうとしている人たちに、見たり、話を聞いたりしていまして、滋賀県は本当にアイデアを掘り起こそうとすると結構出てくるのと違うかと。NPOの活動は割と一生懸命やっておられますね。そういう意味では、働きかけをもっとやってよということです。働きかけをやって、そのアイデアが掘り起こせるようにすると新しい仕組みの森林づくりが出てくると思います。 

そのときに、森林を扱うのだから林業的な手法でということにとらわれる必要はないというよりも、それにとらわれたら公社造林のあの体たらくとか、いろいろなことがいっぱい出てくると思うのです。そうではなくて、滋賀県の森と山と水、それに人がくっついているわけですから、それをどういうふうに考えていくのかという割と大きなイメージ、さっきパースペクティブという言葉を使われましたけど、本当にそうだと思うのです。 
それを書けるということが必要なので、森林づくり、森林づくりということを言っていますけども、もっと大げさに言うと滋賀県では緑文化をつくり、それを追求するのにどういう仕組みをつくったらいいのかということぐらい大げさに−今まで林野が言っていた林業で間伐をどうしましょうというようなことだけと違うというぐらい−大風呂敷を広げてもいいのじゃないか。そういうふうにお考えいただくならば、私はその事業が新しい展開として夢も希望も出てくると思うのです。 

(委員) 
その関連ですが、いわばこれは水源かん養税というか環境税というか、そういう側面を持ったような費用負担であろうかと思うのです。先ほどそれに関してちょっと申し上げたのは、基金で割り出すのは行政手法として特別会計よりもやりやすいと思うのですが、基金ということですと先ほど申し上げたように例えば京都市からの感謝金というお金があります。これは下流域から一応水源に対するお金というか、そういう気持ちを込めて出されているわけです。そういうものを基金に繰り入れられないのかと。そうすると、概算の6億という話はともかく、仮にそうだとして、そのあとの計算では少しでも県民の方の負担が減ってくるわけです。あるいは、ほかの自治体なんかもそういう形で環境税、あるいは水源かん養税というような性格の形でやりますと、そこに一つの協力要請といいますか、具体的な話として持っていきやすい側面もあろうかと思ったりするのです。 

それは、この厳しい財政事情はどこの自治体とも同じだと思いますので、なかなか厳しいとは思いますけれども、ただ、受け皿としてその方が何となく名目も立ちやすいかなという気もします。 
もう1点の要素としては、県民の方もご負担いただく以上、まず県民からというけれども、我々だけなのかという意識が少しでも少なく済むといいますか、政治的な部分ですけど、そういう要素もあるということもお考えいただいたとは思うのです。。 

(会長) 
今のご指摘というのは、他の部門、特に財政部門との協議を、今までは私の感触では、恐らくまだそういうようなことまでは全く考えが及んでいなかったのではないかと推測されるので、今のようなアイデアをちょうだいした上で、それがどこまで可能かとか、あるいは基金として運営していくときの適正さですとか、あるいは負担構造にどういうふうにそれがうまく反映できるかというのを、もう一度財政部門と調整の上で、その点について検討いただけるのではないかと思います。 

今、特に緑文化をどうつくっていくのかという大きな視点からのご提案がありましたし、あるいは最初の方でご指摘がございましたように、確かに税は5年の見直しかもしれないけども、基本的には推進していく事業が本当に効果的に、適正に動いているかどうかというのを、それが1年が適当か2年が適当か、それにふさわしい方法でチェックする必要があるということのご提案もございました。 
どういうような組織でチェックするのかというのはよくわかりませんけども、それこそ森林審議会のようなものも既にございますから、そういう組織も活用するといったことを含めて、これからまた検討されるのではないかと思いますし、そのような方向で考えていただけると思います。 

(事務局) 
県としてちょっとお話をしますと、先ほど成果が具体的に見えるようにしてもらわないとだめだと。まさにそうでございまして、県民に対しても負担を強いるわけですから、これは当然のことです。 
それから、毎年チェックの要があるというお話をされました。5年でチェックをかけるというのは、あくまで税制度上どうあるべきかというふうに検討します。政策的には、資料3の9ページ、「まとめ」のところにちょっと書いておりまして、県民に対してその成果を公表して、滋賀県で実施している施策評価システムでチェックをかけていくということで考えております。ですから、毎年、これでチェックをかけて、5年を目途に税制度をチェックするという動きになるのではないかと思います。 

それから感謝金の問題ですけども、これは余談になりますけども、下流に対して税はちょっとできないわけです。ですから、以前に検討した段階では、近畿圏の共同税方式でやるという話もあったのですが、非常にスケールの大きい話でありまして、この部分には触れておりません。ただ、そういう話もあったということも事実でございまして、前段に話をいただきました感謝金等をどういうふうにするのか、整理をして載せると思いますのでよろしくお願いします。 

(委員) 
下流の人たちがどういう負担をするかということは、一遍にはなかなか難しいとは思うのですが、今、私は消費者関係の仕事をしているのですけれども、企業の社会的責任ということで環境問題とか福祉とかにも、自分の企業のアピールをするために積極的な企業が増えております。 
もちろん寄附というだけじゃなくて、その企業のお金を入れてもらって、これがこういうふうに変わりましたというのがきちっとわかるような仕組みだと、琵琶湖の周りの森林づくりの大きな仕組みの中に、企業の社会的責任で出してもらったお金も含めることができるんじゃないかと思うのです。 
下流域に、その税金の負担ということだけじゃなく、もうちょっと参加ができるような仕組みを入れてもらったらいいかなと思うのです。 

(会長) 
恐らく寄附金ということで書いているような項目、要するに自発的な企業の社会貢献の方法として、それはそれできちっと位置づけて評価するような道筋をちゃんと確保しておいた方がいいよと、そういうような提案だと理解してよろしいですか。 

(委員) 
そうですね。しかもお金を出すだけでなく、その企業のお金で何がどう変わったかを、また返す。 

(会長) 
それは、どういうふうな内容になるかは、実行可能性を含めていろいろ検討願って、もしそういうアイデアが具体的に入れることができるのであれば、それを入れていただくということで検討をお願いしたいと思います。 
きょうのご議論は、恐らく先生方は細部にわたっていろんなご意見がおありかと思うのですが、とりわけ前回の懇話会を受けて、特に事務局の方で集中的にかなり検討をしていただき、その上でこういう形で今回資料を提示することができたという点で、前回の流れから見ると、先生方から貴重なご指摘をいただけるような状況になってきていると思います。 

それで、きょうご用意いただいたもの、特に資料2と資料3、この2つが恐らく懇話会としてある程度の結論といいますか、どういう審議をしてどういう結論に達したということのいわば原案といいますか、原案の原案になろうかと思います。 
そういう意味で、11月18日、次の懇話会のときまでには全部通した、つまりどういう事業内容を、どういう負担構造でするのか、あるいはきょうちょうだいしたご意見、ご指摘をさらに入れた形で文章化していただいたものが、恐らく事務局からご用意いただけると思います。それで、できるだけ早い段階で先生方のお目を通していただく状況に持っていった上で、18日の懇話会でさらに必要があれば、これをもっと補充すればいいのではないかといったご意見をちょうだいしたいと思います。今のところでは、18日段階である程度の成案めいたものをこの懇話会としての内容に確定することができればありがたいというのが私の今の思いであります。ただ、どうしてもさらにもう一回きちっと議論する必要があるんだということがあれば、さらにもう一回懇話会の会議を設定させていただきたいと考えております。仮にそれがあるとしたら、12月の最初ぐらいの週かなと思います。 

私が思いますのは、やはりきちっと議論した上で案として、つまり懇話会としてこういうことをしたんだと。もちろん懇話会内部で意見がまとまらなかったら、これについては違う見解もあるんだとか、それも含めて、しかも、もし可能であれば大勢としてはこういうことでいいのではないか、といったような形での懇話会としての成案を出したいと思います。 
ただ、私の気持ちとしては、事務局の方にも本当にお願いしたいのですが、できれば18日できちっとした方向性を出したいということで鋭意ご尽力をお願いしたい。あるいは、関係部局との調整、あるいはきょう委員の先生方から貴重な提案やご意見があった点を反映する形で、この懇話会の文章をつくりたいと思っています。 

(委員) 
私、税はもちろん専門ではありませんので、この税のところについては発言を差し控えるつもりでいたのですけども、税率のところで3つお示しになって、最後の案が一番いいというご説明だったのですけれども、それがなぜ一番いいのかということがよくわからない。 
つまり、最後の案がいいというのは、個人と法人の負担割合が、個人3、法人1というのがいいんだということだったのですけど、それは直近の県での税金の負担割合がそういうふうになっているからということだったようなご説明のように思ったのですけど、この3つのうち、最後の部分が一番いいんだというところについて、議論をする、しないのかというあたり、どうなんですか。 

(会長) 
恐らく決定的な決め手は私はないと思います。そうすると、あとは相対的といいますか、一種のバランス感覚でどちらの案がより多くの人に受け入れていただけるかなと、そのぐらいのところで、もちろんそれについても考え方が対立するというのはあり得ると思うのです。 
<1>の方がいいんだという見解も恐らくあるかもしれませんし、<2>の方がいいかもしれない。どれが決定的で、他の方は誤っているというほどの差はないと思います。だから、それについては先生方から、むしろ私の方がお聴きしたいと。仮に<2>という結論だとすると、むしろこの方が強い違和感を持つというようなご意見、あるいはそういうような感覚があれば、率直におっしゃっていただいた方がいいと思っているのです。あるいは、その反対に<1>の方がいいとか、あるいは法人も個人もみんな頭割りにした方がいいんだというお考えなのか。現実に高知はそうですからね、恐らくいろんなパターンがあり得ると思います。 

私も、絶対これが正しくて、あとは間違っているというほどの差はないと思っていますので、そこは先生方からどうぞご自由にご意見をちょうだいしたい。ちょっと時間の関係もありますし、特に現段階の案として、これではやっぱりおかしいじゃないかという強いご意見があればおっしゃっていただきたいし、そうでなければこの次に改めて、本当にこれでいいですかという点で確認をさせていただきたい。 

(委員) 
もし個人が500円でしたら、50時50分ぐらいになるんですか。 

(事務局) 
ちょっとお待ちください。 

(委員) 
その間にいいですか。ちょっと気になっておりますのは、新川先生は行政政策の専門家でいらっしゃるのですけど、植田先生のご意見が余り聴けていないんですよね。ご専門が森林という分野よりも、今の価格の問題だとかそういう方のご専門で、田中先生はもちろんそうですけども、その辺をもう少しお聴きして、それで微妙ですけども、18日にいろいろご提案いただいているものを植田先生も含めて議論をして、さらにまとめるというのはどうかなと、不安といいますか、もう少しお聴きしたかったなという気持ちがちょっとあります。 

(会長) 
それは、全くご指摘のとおりです。ただ、きょう植田先生が欠席されているということもあって、私の方はこの原案をもう一度植田先生にご検討いただいて、かつ最終的な結論というのは11月18日の段階で再度議論して、つまりきょうまで議論しているから、この骨格は崩さないといったようなそういうリジッドな考え方はむしろとらない方がいいと思っています。 
少なくとも、このメンバーの範囲内では、この次までには一応これを前提に少し文章化するということについてはあり得るといいますか、とりあえずそれでいいよというぐらいの了解をちょうだいしたいというところで、もう一度18日に議論して、18日で決着がつかなかったら再度徹底して議論しましょうという姿勢で私としては臨みたいと思っています。 

(事務局) 
先ほどの質問で、仮に個人が500円の負担ということであれば、個人分の総額が2億9千万円余りになるわけです。6億から2億9千万を引いた残りを法人で割り振りますと、約23%の超過税率。そうすると、2万円の法人であれば2万4,600円、要するに4,600円の負担増、80万円のところであれば98万4,000円で、18万4,000円の法人の負担になる。ですから、個人の負担が減って法人の負担が増える。これはいろんな組み合わせの中でご提案させていただいているものについては、既存の法人と個人の税収割合というものがありますので、それをベースに考えた場合に800円と11%の増になるということです。 

(会長) 
要するに、今のでいくと、300円と800円のちょうど中間のところにくるということですね。じゃ、そのあたりを含めて懇話会のいわば答申案として整理をしていただいて、この次に議論したいと思います。本日はどうもありがとうございました。