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第5回森林づくりの費用負担を考える懇話会会議概要

■開催日時
平成16年9月28日(火曜日)17時30分〜19時30分

■開催場所
大津合同庁舎7階7−C会議室

■出席委員
田中会長、荻野副会長、黒田委員、新川委員、増田委員、三谷委員以上6名(敬称略)

■内容
(1)森林づくりと費用負担のあり方について
(2)新たな森林づくりのための税について
 

(表)

(事務局)
(1)森林づくりと費用負担のあり方について資料に基づき説明 

(会長)
今ご報告いただいたものに即して、ご質問やご意見をお伺いしたいと思いますが、まず本日の会議の目的ないし性格をお話しさせていただきます。
きょう、お聞きいただいてわかりますように、この懇話会の議論をかなり事務局で整理していただいて、どういう内容の仕事をするのか、あるいはそれをどういうふうに負担するのか。もちろん負担の構造については後半部分でもう少し詳しい議論をするつもりなのですが、森林づくりのための費用を負担する前提として、どういう仕事をしようと考えているのか。そして、基本的にはどういう形で負担しようとしているのか、つまり、全体で負担しましょうという形の提案をしていただきました。

それで、委員の先生方にご議論いただいて、基本的な方向性をきょうの段階である程度固めることが可能であれば、そのようにしたいと考えます。これを、きょうの議論の基本的な方向性として、ご留意をお願いしたいと思っております。
その上で、自由に議論をしていただきたいとは思うのですが、きょう説明がございましたように、環境を重視した森林づくりが1つ、もう1つは県民協働による森林づくりという大きな2つの柱のもとに、6つの仕事をするということです。資料1月2日の二枚ものは、一目瞭然でわかるものをつくってほしいというふうに実は事務局にお願いしました。

資料1月2日の1枚目については、事務局からご説明いただきましたように、環境を重視した森林づくり、そして県民協働による森林づくりということで、それぞれ3つの仕事の内容を考えているということをお示しいただいているものです。
2枚目については、滋賀県における新たな森林づくりの事業の展開というところで、特に琵琶湖森林づくり条例ですとか、あるいは基本計画で今ずっと議論が進行していることとの整合性、その中で、これから新たな負担で考えている事業と従前からの既存の事業と、どういう組み合わせが可能なのかと、そういう点でも一目瞭然でわかる資料をつくってほしいということで、つくっていただきました。
まず、そういう大きな骨格部分を中心に議論をお願いしたいと思います。

(委員)
よくわかるようになったと言えるのかな、というところが正直な感想です。会長がおまとめになったような感じで全体を見渡せるようになったかなという感じです。その全体が見渡せるというところで、今度はもう一回、細々したところが「それでいいのか」というふうになってくるのです。
まず、3ページ目のところに、環境を重視した森林づくりと、県民協働による森林づくりとなっていて、前者の環境を重視した森林づくりとは、どういう森林をつくろうとしているのかということにつながってくるし、それが、県民協働によるということを示しているんだと思うのですね。

環境を重視した森林づくりの中身ですけども、針広混交林への転換、長伐期林への誘導、いずれも人工林の中で、上の方は不成績造林地といいましょうか、これから収益性の見込めないところを針広混交林へ返していって、それを環境林と呼ぶと、そのために必要な経費ということだと思うのです。
それから、長伐期林への誘導については、要するに従来考えていた伐期が短か過ぎたと。それでは収益性のあるものにはならないから、少し大きいものをつくって、あるいは売り物になるためにはもう少し時間がかかるということかと思うのです。

それにかかわって、間伐材の搬出が並んでいるのですけども、間伐材の搬出は、長伐期林への誘導にもかかってくると思うのですが、主として針広混交林への転換のときに、これを強度間伐する、その間伐したものを搬出するために、その仕組みを考えるということだと思うのです。
「間伐材の搬出と利用」というところに書かれている、目的、事業の展開、そして具体的な展開、これを総写しした図ということになっておるのだと思うのです。それで、ここのところについては、これは本当かな、読めば読むほど、これでいいのかなという感じになるところがあるのです。
端的に申しますと、目的のところの2つ目のマル、「間伐材の有効利用を図るため搬出を支援」、ここまではいいんですね。でも、「併せて二酸化炭素の固定を図る」と、間伐して木を伐ることが何で二酸化炭素の固定に結びつくのか。ここのところはもう少し丁寧な説明が要るし、二酸化炭素の固定を図るということを言うとすると、間伐と二酸化炭素の固定との関係をきちんとしておかないといけないんじゃないかなと思いました。

それで、間伐材の利用のところで図が書いてあるのですけども、木の良さの体験というところで木の学習机をつくる、木製ベンチをつくる、公共事業での利用のところで木製ガードレールをつくる、四阿等の公園施設をつくるということですけども、間伐材というのは本当にこういうものに使えるのかな、どのくらい見込みを出しているのかということについてちょっと気になります。
ですから、環境を重視した森林づくりというところでは、間伐材の搬出についてもうちょっときめ細かい、どういう森林をつくるのかということとあわせて、そのために間伐材を搬出することが大事だということの関係を詰めていただく必要があると感じました。

もう1点、県民協働による森林づくりについて申しますと、森林の大切さの普及啓発、森林づくりにかかわる場づくり、森林づくりに参画する体制づくりと書いてあります。「県民協働による森林づくり」と、なかなか美しい言葉ですが、今までの林業振興策にはなかった仕組みだということですね。
そうしますと、その仕組みのつくり方をしっかり考えないと、もっと言うと、県民協働による森林づくりの仕組みそのものは何を考えているのか。従来、NGOとかNPOのボランタリーの活動に任せるというところがかなり指摘されておりながら、実態としては下流住民がボランタリーに山へ入っていく場をつくるのだと。これも、実際森づくりにどのくらい力になるのかということについて、きちんと考えるというよりは、いわばイベントみたいなことになってしまっているんじゃないか。それはちょっとつらいなと、それでは滋賀県の森づくりということを見据えて、下流住民の力をどういうふうに組織化していくのかということにはなかなか届かないんじゃないか。そこで、その仕組みを本格的にやろうというのが、この「森林づくりへの参画の体制づくり」のところで、しっかり考えていただかないといけない。

流域委員会をつくるとあるのですけども、ここに書かれている図からだと、流域森林づくり委員会というのが一体どういうものなのかということが多分まだだれにもはっきりわかっていないと思うのですけども、県民協働による森林づくりの体制として、つまりNPO、NGOが持っているボランタリーな、いわば力を使おうというときに、森林組合の作業班の一部を担う労働力とお考えになったのかもしれないけども、それは違うと思うのですね。もっとしっかりと、森林づくりに下流域住民の思いとか期待とか、あるいは上流と下流の関係をどうするのかということを見据えた仕組みづくりを考えないといけないと思うのです。
何かと言うと、森林経営に本当に参画する。つまり労働力を提供し、それをイベントとして提供するということでなく、というふうに考えていくことはできないか。そうすると、単に森林の大切さの普及啓発となっているものが、こんな並び方をするというふうには思えないのです。そこのところがまだもう一つかなという感じがしてならないです。どうするのかということについて話が進んでいったら、もう少し議論ができるかと思うのですけども。

(事務局)
1つ目の間伐につきましては、丁寧な説明ということで、もう一度整理します。確かに、何でCO2が固定につながるかということをしっかりと言わないと、皆さんにわからない面もあるかと思いますので整理をさせていただきます。
それから、県民協働につきましては、やはり先生がおっしゃったように、森林づくり委員会の役割とか、私たちもしっかりとしたものが持てない、これからどうしたらいいかと手探りの状況です。その辺につきましては、NPOさんとかボランティアとかを決めながら、これから検討していく部分と考えています。今のところは、地域の森林づくりに参画してもらえるような組織づくりをしていきたいと考えております。

(会長)
今の議論の中で二酸化炭素の固定というのも、例えば全くの素人の発想で言うと、間伐してそのままほうってしまうと、その中に蓄えられていた二酸化炭素がもう一回空中に出てしまうという、極めて単純なレベルの話であると。私などの素人の発想というのは恐らくそうなんだろうし、ある意味ではそれをベースに環境という点から、においとか目とか、そういうものですぐには実感できないことだけども、やはり環境という要素をもっと重視した形で、間伐材というものをもう一回きちっと位置づけし直そうというご提案かなというふうに一応読める。しかし、先生の質問にもございましたが、そこをもう少し丁寧に言わないと、専門用語でいきなり「二酸化炭素の固定を図る」というふうに言われてもちょっと、という趣旨かなと思ったのですが。

(委員)
「間伐材の搬出と利用」のところにそれが書いてありますね。「事業の展開」の一番下のマル、「間伐材の公共事業等への有効利用」の1行目に、「製品として利用することで二酸化炭素を長期間固定し」と。そのとおりだと思うので、これを利用するということが大事であるということは賛成です。
ただ、次の行に、ちょっといかがわしいことが書いてある。いかがわしいと言うと言葉が悪いのですけども、「新エネルギーとして導入することにより化石燃料を抑制し、地球温暖化防止対策の一環として期待」ということが書いてあるのですけども、間伐材を化石燃料に替わる新エネルギーということは、近年、バイオマスエネルギーという言い方をいたしますね。これは、要するにエネルギーですから燃料として使うということですね。バイオマスエネルギーとして間伐材を使うということは、きちんとシミュレーションして、どれだけ出てくるかという評価をしてやるということは、すごく意味があると思うのです。そういうふうに、ここのところはもう少し詰めていただきたいと思いました。

(事務局)
化石燃料という意味は、製品として1回利用し、それを廃棄するときに化石燃料として使います、それはバイオマスエネルギーにもなりますという意味で書いています。そのためだけに間伐材を使ってやりましょうという意味で書いているのではないと、ちょっと誤解を招くかもわかりませんが、そういうことでございます。

(委員)
要するに、間伐材と言ったって、製品とするものと製品にならんものがあるわけですね。ちゃんとした製品になるものはちゃんと利用した方がいいし、そうでないものは燃料材として使う。ただし、そのエネルギーを有効に使いましょうと。

(委員)
基本的な現状認識とか方向づけは、これしかないなと思っておりこれでいいのですが、少し気になる点が二、三あります。
1つは、森林づくり基本計画との関係になってくると思うのですが、強度間伐というのをやっていく一方で、既存事業としては、相変わらず林道基盤整備であるとか、あるいは環境に配慮した新たな森林管理方法であるといったようなものが出てきている。資料1月2日の2枚目ですが、極端な言い方をすると全部環境林になってしまえば林道も要らないし、その維持補修管理もしなくて済む。自然遷移に任せるのであればということですが、これは非常に極端な言い方です。
要するに、既存の施策の見直しであるとか、あるいは既存事業に振り向けた財源の見直しであるとか、それ以外のことも含めて考えないといけない部分が、今回の新たな費用負担の議論の中でどうしても欠け落ちているというところがあります。このあたりは、今回の森林づくり基本計画の全体システムの中で、この費用負担が必要となる部分との整合性というのを、もう一度チェックし直さないといけないというのが率直な印象としてありました。特に、金額的にはやっぱり林道は大きいので、これをどう考えていくのかという部分については要検討と考えております。

それから、大きな2つ目は、参加事業の部分についてです。県民協働と言おうが県民参加と言おうがこだわりはないのですけれども、そこで出てきているのが基本的には組織づくりの部分と、それから特に県民・市民活動のレベルでの育成支援というところにかなりウエートがいっている感じはしました。そのこと自体はそれでよしとしなければならないだろうとは思うのですけれども、同時にそこで一体それぞれの組織にどういう役割を持たせないといけないのかというのが、先ほど先生のご質問と同じになるのですけれども、そこがポイントになります。
恐らく、今の段階で「いや、それはとても想像できません。今後検討します」ということでは、この費用負担の根拠そのものが非常にあいまいな形で県民に負担を課すということになってしまいます。ジレンマですが、これを何とか解消しないと、この提案自体が県民の皆さんからそっぽを向かれてしまう、そういうおそれがあるんじゃないかと思っています。

したがいまして、例えば組織づくりという点では大きく3つぐらいポイントがあると思います。1つは、流域委員会に何をやってもらって、ここにどれぐらいのお金を出して、情報発信であるとか、基本的な機能を持たせる組織活動として最低限度の事業内容を想定しつつ、この流域森林づくり委員会というのをやっていきましょうという柱です。
それから、里山については、里山保全グループができたときに、そこにどういう支援をするのか。面積に応じて、そのグループに対してどういう支援メニューがあるのかといったことをある程度示していく。それから、森林ボランティアやNPOのグループについて、その育成としてどういうお金あるいは資金を供給していくのか。

そういう3つの柱に例えば分けて、それぞれについて県民、市民、あるいはそれぞれのグループのニーズに合わせた供給の仕方をしますというような絵をかかないと、このまま支援をしますというふうに言っているだけでは、恐らく何のこっちゃというような議論が出てくるのではないか、ということがちょっと気になっておりました。

(会長)
この提案をより実行可能、かついろんな人が十分理解できるように精査し、具体化すると、そういう趣旨かと思います。実は事務局の内部ではいろんな議論があるやに聞いているのですけども、現時点ではこういうようなものを示すところにまでは至っていないような感じがしております。
ただ、ご指摘がありましたように、答申として文章にする段階では、そのうちの一端なりとも、例えばこういうようなことが可能だということは示す必要が恐らくあろうかと思います。
きょうの段階で何かあれば結構ですが、もしなければ、文章化していく過程でより具体化するということで、ご検討いただくことにさせていただいてよろしいでしょうか。

(事務局)
今度、文章化するときにはしっかりとその辺を整理させていただきますが、基本的な考え方として、委員会につきましては、地域振興局単位に設けまして、その地域の大きなまとめをやっていきたい。情報発信センターなり、県に意見を言うことを目指しています。
里山保全グループというのは、一つの里山をフィールドにみんなが集まって、自分たちの里山をどういうふうに活用するのか、また整備するのか、その管理をどうするかというのをみんなで考えていただくような新たな組織づくりをしていきたいと考えています。今ありますNPOさんとかボランティアさん、そこは一つの大きな輪になってやってもらえる組織づくりができないかということで考えているところです。

(委員)
森林の価値と県民生活のところで、県民一人当たり年間50万と非常に大きな数字になっておるわけですが、この水源かん養機能というのは2,833億円ですか。これは下流域も含めたものではないかと推定するのです。要するに、県民だけじゃなくて、水系の下流域も含めた受益といいますか、想像ですがそういう形のものではないか。としますと、年間約50万という数字には、ごまかしがありはしないかなと思ってしまいました。

まず、数字の点でいきますと、人工林で手入れが必要な森林というのが、7万8,000ヘクタールのうち6万ヘクタールあるわけですが、非常に膨大な面積なわけで、これまでも造林公社でいろいろ手入れをしてこられたのはこの辺の部分かなと思うのです。それで、先ほどもちょっとお話が出ました3億から6億の収入を想定されまして、この6万ヘクタールが何年で手入れが可能なのか。一つの懸念は、2つの造林公社が非常に大きな負債を抱えているという現状の中で、県民の方に造林公社の負債の肩がわりと言ったらおかしいですけど、事業の肩がわりみたいな印象を持たれるおそれもあるので、そこのところは明快に説明された方がいいのじゃないかと思います。これは数字的な疑問です。

それと、税の話がありましたが、先ほどの税の話というのは国税の話ですよね。例えば州税とか、いわゆる県に当たるようなものの税ではないわけですね。そういうものがないのですか。今回も、何も国の税としてお願いをしようとかいうことではありませんので、その辺はちょっと観点が違うかなと思っております。
それで、二酸化炭素の固定の話ですが、そういう話が前面に出てきますと、別の観点での、先ほどヨーロッパの例が出ました化石燃料への課税であるとか、それを県で上乗せするとか、そういうことが可能なのかどうなのか。あるいは、自動車とかバイク、ボート、あるいは重機、そういうものを使う者への課税の可能性、そういうものはご検討されたのか、どうなのか。

あと2つあります。森林所有者の方の責務というのが余り出てこないわけですね。要するに一般に広くと−県民の一人ではもちろんあるわけですが、その森林を所有している者としての責任といいますか、そういう視点で今のところは全然話が出てこないわけですね。だから、一般の県民の方と同じ負担だけでいいのかという部分が全く見えないと思います。
もう1点は、協働の話です。協働の話を進めていきますと、ナショナルトラストといいますか、例えば神奈川は一つの取り組みをやっておられるわけですけど、そういう取り組みの方策というのは検討されたのか。これですと、例えば県民に限らずもっと広範囲、それこそボランタリーな精神も含めて対応できるんじゃないかな。そのナショナルトラスト的な集合は、県の方ではどういうふうなご検討をされたのかなと、協働の話がかなり強力に出てきましたので、そういうことに思いを抱くということですかね。

(事務局)
6万ヘクタールの話の中で、造林公社につきましては約2万ヘクタールでして、残りの4万弱のものが私有林になっています。それで、当初から公社造林地については今回の費用負担分は充当しないということで、そこから議論を始めていただいています。今回は、全体図ということで示させていただきましたが、前のときには私有林を限定したものとして考えてますので、充当はいたしません。

4番目に、所有者の責務というお話がございました。私たちも、森林所有者が放置していてそれでいいのかということについては、すごく問題だと思っています。そこで、森林管理はだれがするのかということは、滋賀県におきましては、森林所有者にやっていただくことが一番大事だという考え方で施策を展開しております。その中で、既存の事業を使いまして2割アップの6,400ヘクタールを整備していただくということで、森林所有者に働きかけを行いながら森林整備を進めていきたいと位置づけております。ご指摘のように表に出た形にはなっていませんが、既存の事業の中で、しっかりと森林所有者に働きかけをしていきたいと思ってます。

それから、協働の話ですが、トラストなり基金なりで県外者に対する呼びかけはすごく大事なことだと思っています。ただ、今回の議論の中で、これも最初のときにお願いしたところでございますが、条例をつくりまして、そこでの費用負担を考えていこうということですので、県民の方々にまずはいろんなご負担をお願いできるとしたらどうなのかと考えていきたい。その後に、ステップアップとしまして、次のご協力をどういうふうに展開するかということにかかわっていきたいと考えてます。

それから、諸外国の例で、地方税関係の調査ということかと思うのですけれども、インターネットなり、環境省なり、琵琶湖研究所なり、いろいろと聞き取り調査をさせていただいて、先ほど4つの事例を紹介させていただきましたけれども、なかなか見当たらない。研究者の方にもお尋ねはしているのですけれども、事例が確認できていないという状況です。それと、すみませんが、先ほどの化石燃料の関係で自動車税、バイク、重機等、そこら辺のことをもう一度お願いできますか。

(委員)
燃料への課税とか、そういうものを使う者に対する課税とか、そういう方向のご検討はどういうふうにされているのでしょうかということです。

(事務局)
化石燃料といいますか、今、環境省の方で環境税ということで検討されていると聞いてはおるのですけれども、ただ、地方税で考えますと、車や重機は県域を越えて移動するものであるといった点もありますので、滋賀県が独自に課税するというのは難しい、克服すべき点が多いのかなと思います。

(委員)
琵琶湖のボートの類なんかはどうですか。

(事務局)
琵琶湖のボートですね、2サイクルエンジンなり4サイクルエンジンで使っている、例えばその燃料に対して課税をするというお話ですか。

(委員)
燃料でも物でもいいのですけど、そういう方法はあるのでしょうか。

(事務局)
小型船舶利用税を現在検討中ですけれども、この話の中では、いわゆる森林というものを大眼目に置いているわけです。ですから、費用負担を税にするのかどうかということですが、結果的に税となれば、それはそれなりにまた考えはあります。ただ、冒頭の税という話とは切り離して現在は考えております。もう1つ補足させてもらいますと、ドイツの地下水の税は州税です。地方税です。

(委員)
それと、森林所有者の責任というのは表に出していないというお話だったのですけど、それではなかなか県民の方のご理解が得にくいんじゃないかなと思うのです。だから、その辺はそれなりの表に出す工夫をされた方がいいんじゃないかなと、これは私の考えとして思います。

(事務局)
その点につきましては、整理をさせていただきます。

(委員)
資料1月2日の2ページ「琵琶湖森林づくり基本計画」の中で、黒丸は「新たな費用」だとか、右端に、「県民による費用負担」で、事業効果が広く県民に及ぶ事業など5項目が掲げられているので、県民にはっきり見える事業ということで事業効果の上がるものを、この戦略プロジェクトの中にもっと入れるのが一番いいと思うのです。
その中で、黒丸と白丸があるのですけども、こうやって見ると、この費用を充ててわざわざ森林づくり−−今までやっているものも既にこの黒丸の中にはいっぱいあると思うのですよ。だから、どういう流れでこっちの方に移行したのかということも明確にしないと、新たに費用が生まれたかのように見えるので、その辺はちょっと注意してもらいたいなと思います。

(会長)
これは、恐らく表示の問題だろうと思います。前回までにもご説明いただいたように、既存の費用で賄い切れない事業として考えているので、そういうのが明確に表面に出るような形で少し表現をご注意いただきたいということです。

(委員)
これに既存の費用と書かれているのは、今まで林業対策としてやられていたことだと思うのですけども、ずっと気になっていることは、今まで林業としてやられていた山とか、その所有者たちは、別枠で自由にやってくださいと言ってほうっておいたままでいいのか。私が一県民として思うのは、県民に税金という形で負担をかけるならば、県民に何かペイバックがあるようなこと、目に見えることがないといかんと思うのです。その中の一つに、もちろん空気とか水のことを言われてもいいのだけれども、実際に滋賀県は非常にたくさんの家が建ち得るところで、これを調査するとほとんどが外材の家です。実際に県産材は出ているのですけれども、それは県内で十分に県民の家として使われていないという現状があります。そこのところが、県民にペイバックできるような形で何か仕組みをつくっていただく、またその県産材を売れるところに勝手に売っていいと言うんじゃなくて、県内で消費するということに一つくくりを入れてほしいと思います。

それと、気になっていることの一つとして、里山保全グループのことですけれども、実際、私がボランティアさんにお願いして、里山保全じゃないですけど、ずっと活動をしているのですが、最近、経済的に苦しくなるとボランティアさんがいなくなってしまうという現状があります。今しばらくは里山保全のNPOとかにお願いして、費用とか、いろんな形を補てんすれば仕組みは進むと思うのですけれども、例えば10年後、これから年金も少なくなりますし、みんな生活が苦しくなると、私らのボランティアでも残っているのは元公務員ばっかりなんですよ。ですから、高齢になっても働かなくちゃいけない。何かもう一つの仕事を持たなくちゃいけないという時代が来たときに、果たしてこういうボランティアさん中心の仕組みというものは継続性があるのかどうかと、最近ちょっと不安に思っています。

それと、間伐材のことは前にも言わせてもらったと思うのですけれども、間伐材を山から出すということに主眼を置いた話になっていて、やっぱり間伐材を使ってもらってなんぼやと思うんですよ。使う側の話にもっと力を入れるべきだと思います。間伐材でつくった机を何個にすると−これ実際7万円から10万円ぐらいかかると思うのですけれども−それがどれだけ意味があるのかということを最近思います。というのは、木の机はやっぱり重いし、サイズが合わせられないので、実際導入しても、子どもたちは余り使い勝手がいいようには言わんのです。そういうことよりも、例えば学校の壁を木でつくっていく、あるいは間伐材を使ったさくをつくるとか、もうちょっと違う形で、そんなにお金をかけなくても木というものを日常生活の中に体験できるような仕組みができるんじゃないかなと思います。

もう1つ、学習のことですけれども、何回かフォーラムなどに出させていただいて、「うみのこ」、「やまのこ」という対照的な、「うみのこ」があるから「やまのこ」もしましょうねというようなことをよく言われているのですけれども、実際に生涯学習として森林のことを勉強する機会を提供している側としては、確かに学べば学ぶほど関心も高まるし、いいのですけれども、それを同時期に小学校で入れるというのは時間的にすごく難しいと思います。最近、うちは県産材でつくった家なもので、高校生に同窓会の場所として貸したらすごく人気がありました。高校ぐらいになると、やっぱり循環ということもわかるし、今の高校生にとっては木というのは新しい素材らしくて、「わあ、旅館みたい」とか言われて、それがすごくよくて、よその学校にも広まってうわさが飛んでいるらしいのです。

ですから、環境学習として入れるときに、何でも小中学校、小中学校と言うのじゃなくて、県立大学もあれば県立高校もあるのだから、大人になるまでずっと継続的に山とか湖とかの関係を何回も何回も繰り返して勉強できるような仕組みをつくっていただきたい。
今回の提案に関して、私はすごくよかったなと思うのは、滋賀県というのは木材生産もあるけれども、「そうじゃないのよ、環境林としてこれから整備していくんだよ」というのをどんと出したところが、ちょっと物議を醸し出すかもしれないけれども、よかったなと思います。

(会長)
これまで議論を継続している問題もありますが、基本的にはもう少し文章化する中で、再度その内容について検討していくのが恐らく今後の基本的な方向と思います。これはまず第1点申し上げたい。
第2点については、いわゆる環境、そして協働という、この2つのキーワードで今回の森林づくりのときの費用負担を考えようとしているというか、まず基本的な方向そのものについては異論は余りなくて、むしろその細部をどうするのかというところでのご意見があったとお聞きしてよろしいかと私は思うのです。
第3ですが、今回の提案というのは環境林をつくると。要するに、パブリックとして一体何をすべきなのかというのが恐らく一番強い発想で、そこをどういう仕事をすればいいのかというので、今回の6つの事業内容も、そういう視点から考えられてきたのではないかという気がします。

ただ、きょうもご指摘がいろいろあったのですが、要するに森林所有者に対する責任云々というのも最初からこの懇話会の中でずっと議論があったと。この問題をどう考えるのかというのは、ある程度きちっと整理をする必要があると思います。
恐らく、この原案としてつくってきたのは、別に森林所有者の責任を免責するとか、その森林所有者に対して経済的に助けようとか、そういう発想は基本的にはないだろうと。ただ、放置しておけば一層環境が悪化していく、そこを何とかしようというのが発想の原点だと思います。そのあたりのところを県民の方に十分ご理解いただけるような形で、もう少し整理することになろうかと思います。

あと、恐らく現実に今の森林を業として食べていける人というのはほとんどいない。例えば、あくまでも論理的な発想ですよ。森林所有者に成りかわって公が資金を投入して、いわば強制的に間伐をして、それを代執行のような形でできるかと。つまり、あなたの代わりに強制的にそういうことをしてあげたのだということが言えるかというと、今はそんな状況ではないのだろうと思います。今のは私の全く思いつきでしかないのですけども、県民の中にもある、森林所有者の人は一体どうしているのだというものも含めてもう一度整理をし直さないと、全体的な視点という点では、ちょっと理解をしていただけないのかもしれないと思います。

その上で、何ども申し上げましたように、基本的な2つの柱、環境を重視した森林づくりと、そしてそれをみんなで支えましょうということからいいますと、公が負担するというしか言いようがない。そうしますと、公の負担の方式ということでは、前回も少し意見がございましたように、基本的な流れとすると、やはり税という方向での負担ということにならざるを得ないということになろうかと思います。
時間が押して恐縮なのですけども、第2の議題として、新たな森林づくりのための税についてというところでご提案をいただいて、その上で、また検討をお願いしたいと思います。

(事務局)
(2)新たな森林づくりのための税について資料に基づき説明

(会長)
この森林づくりの費用負担方式の提案として、3つございました。1つは、この事業の公共的、公益的な性格から税とするのが適当であるということ。2つ目は、その際に、要するに県民税の均等割の増額−−均等割を上乗せするという方式にすればどうかということ。3つ目は、単なる県民税の上乗せの場合ですと、その収入の使い道が森林づくりに使われるということをきちっとさせるために、基金という制度をつくって、はっきりとこれに充てるという制度をつくる。大きく申し上げますと3点になろうかと思います。こういう形の制度づくりで、この事業を進めていくのが適当ではないかという提案がございました。これに関連しまして、ご質問、ご意見をちょうだいしたいと思います。

(委員)
できれば均等割とか基金というあたりに議論する時間をとってほしいなと思っておりますが、その前に、1ページ目の新たな森林づくりのための費用負担の考え方、費用負担の手法の検討というあたりが、たたたたと走っている感じがしてしようがないですね。このままの文章だったら、こんな税のとり方があるのかという感じを受けてしまうところが幾つかあります。例えば申しますと、1番の最後の行で、「基本的に全ての県民が等しく負担することが適当である」と書いてあるのですけども、その前に、なぜそうなのかということについての書き方というのは、もうちょっと丁寧にやってもらわないとという感じがしてしようがないですね。
要するに、受益者は県民全部だと言っているわけですけども、この前のところで議論したように、必ずしもそうではなくて、森林所有者はどうするのか、下流の住民はどうするのか、山村の上流の住民はどうするのかというところの配慮が要るのじゃないかと思いました。

(委員)
要はこれで何ができるかという点で、先ほど6万ヘクタールのうち4万をこの基金でという話があったのですが、その4万ヘクタールは今の想定収入では、何年で、どれぐらいのことができるのでしょうか。こだわるのですが、造林公社の方で莫大な負債を抱えてあれしかできないと。だから、造林公社でできない部分を、というような印象を持たれてしまうと思うのです。だから、その4万ヘクタールについて今回の費用負担を求めることで、何年で何ができるんだということをお示しいただいた方がいいのかなと。要するに、森林づくりのための財源調達なので、これによって、その4万ヘクタールは何年で、どういう形になるんだということを教えていただきたい思います。

(事務局)
資料1月1日の4ページに、手入れ不足森林で1、2、3という形で数字的には上げさせていただき、こういう森林整備には、5,000ヘクタールを長伐期林に持っていき、針広混交林は3,200ヘクタールを持っていくというような形で主として使わせていただきたい。

(委員)
要は、造林公社でできなかった部分は、こういう費用負担を求めたらある程度できるということをお示ししないと、なかなか納得しにくいですよね。造林公社だけでやっておられたらいいじゃないか、それでなぜできないんだというふうな形になってきますので、そこのあたりを明確に示された方がいいんじゃないかなと思うのです。

(事務局)
造林公社は、既に、こういった造林事業−−新たな植林とかはやっていない状況がございまして、平成2年までは森林整備にかかっていたのですが、それ以後は保育事業、それを育てる事業しかやっていませんので、造林公社が森林整備を拡大しながらやるということは、今現在はございません。今まで造成してきた森林を適正に管理をする事業を行っているところです。

(委員)
ちょっとそこがわからない。保育事業にしても従来は整備もやっていたわけでしょう。だから、そこでやらしたらいいじゃないかという議論になってしまいかねないので、そこのところを明確に説明してもらった方がいいんじゃないかなということです。

(事務局)
はい、わかりました。

(委員)
もう1つお答えができていないのが、要するに今回の環境林にせよ、あるいは間伐材利用にしても、どういうタイムスケジュールで、どれぐらいの整備をしていくと、幾らぐらい費用がかかるのかというのは今精査中ということでしたので、それが出てこないと、もう一方で、幾ら負担をしてもらうのかという議論が出てこない。ここの問題が1つあります。これは今後、ぜひご検討いただきたい。

そのときに、もう1つ問題になるのが、県民参加とか協働とかいっているところに一体どれぐらいお金がかかるのという話も見えてこないと話にならない。そこのところの事業費が、例えば組織づくりという言い方をそれぞれしているわけですが、これについてどういう組織をつくって、幾らお金を注ぎ込んで、何をさせるのかというのが見えなければ、事業費自体が出てこないという話になる。そこへ、県民参加、あるいは協働という言葉だけでお金を出してくれるほど甘くはないだろうという話があって、そこのところを具体的に煮詰めていく必要があるということであります。ただし、これは今後の検討でよろしいかと思います。

(委員)
今の意見と全く同じですけど、結局、5年間の計画みたいなものがもうちょっと明確化していないと何とも言えないところがある、それが1点です。
もう1点は、「環境を重視した森林づくり」を、下の「県民協働」の環境教育のところにも、別個ではなくて取り込んだらどうか。環境を重視した森林づくりをやっていく5年の中で、例えば針広混交林が1年経って、2年経って、5年経ったら、どうなったのか。そしてまた、長伐期林がどういうふうに動いていったのかとか、間伐はどういうふうに展開しているのかというようなものを、−−森林環境教育に役立てるようなものはビデオづくりや、体験学習だけではなくて−−県民の皆さんに見ていただくような機会があれば、もっとはっきり見えるところに行くのかなと思ったのです。ここにまた費用がかかるという心配はあるのですけども。

(会長)
税についての議論はもう少し本当はすべきところですが、ご指摘もございましたように、特にきょうの段階では、例えば何年間の事業期間の間に、具体的にどれだけの費用がかかって、森林整備が具体的にどういうふうに変わるのかというのが、まだ数値として出ていないのが現状だと思います。それは、ご説明にありましたように、関連する担当部門間での調整にやや時間がかかっているように聞いておりますが、少なくとも答申を仮に出すとすれば、そこも含めて数字も全部はっきり示すというのは当然だと私は思っていますので、差し当たり、基本的にこういう方向で数字も入れ、計画も入れるという方向で準備していただいて、文章にしていただいた上で、もう一度検討していただくと。

つまり、この懇話会の基本的な考え方というところで、一応の現時点のまとめが、こうしていいかどうかというところの判断です。ただ、委員の先生方のご希望が強ければ、もう一回きちっと議論をして最終方針の確定というところでもいいかと思うのです。あるいは、いっそのこと文章にして教えていただかないと、口頭ではもう一つ、どこまで詰まって、詰まっていないのかもよくわからないので、それで作業をしていいと言うのであれば、そういう形で文章化していただく。それを、もう一回読んで、だめならだめで、この部分はおかしいというふうに言った方が話が進むのかなと、そのあたりの手順について、ご意見ございますか。

(委員)
とにかく、きょうの資料2月1日については基本的に入り口の費用負担の考え方の説明自体から疑問が呈されているわけで、この路線でこのまま走るのはまずいだろうというのが第1点です。したがって、たたき台としては、きょうの検討資料の内容を詰めていただくという作業、あるいはきょうのいろんなご発言も踏まえて文章化をしていただくという作業、これは案づくりとしては当然やっていただいて構わないわけですが、とにかく基本的な考え方、費用負担の考え方のところ、それから課税の仕組みの考え方を一つきちんと押さえないといけないということで、この議論をする時間が絶対必要であるというのが1点です。
2点目は、課税の仕組みについて、超過課税でこのまま行くと行きますので、超過課税方式でいいかどうかという議論をもう一度ちゃんとしないといけないと思っています。

それから3点目は、基本的には基金で、特別会計になるかどうかわかりませんけど、基金方式でいくということになっていますけど、これも本当にこのやり方で透明性が確保できるのか、とりわけまだ費用構造がはっきりしない中で、基金という言い方でまとめてしまってよろしいのかどうか。
特に気になっているのは、県民参加とか協働というふうに言った場合に、こういう基金にせよ、予算で事業化していくということになると、柔軟に地域の必要に応じたボランティア活動に向いたお金の使い方が本当にできるのかという議論だって当然あると思います。このあたりは、改めて議論する前提で、内容をもっと充実させていただくということで、次回の議論になると思ってます。

(会長)
今のご提案でよろしいかと私は思いますので、次回は、基本的に議論の力点は、きょうの議論でいきますと後半部分、つまり税の負担構造をどうするのかという、いわば第2の部分をメーンにしながら、その前提になる部分がどうかという議論に恐らくなろうかと思います。ただ、その段階で、きょうの議論の最初の部分でも実は相当いろんな疑問ですとか、いろんなご意見をちょうだいしましたので、その部分をもう一度整理していただいて、これについてはどうだということで、とりわけ全体通して言われましたように、もし可能であればこの次には、はっきりと何年間で具体的にどの森林を、どういうふうに変えようとしているんだという、そこまできちっと数字も入れて、しかも実際の費用負担額も入れてという形でご提案していただいた上で議論した方が恐らく進むと思います。
確かに細部については、ある場面はやってみないとよくわからないというのも当然なのですが、しかし、それはそれとして、ある程度今の段階で数字も入れるなり、あるいは内容を決めるものについては、最大限決めるという作業をする必要があると思います。

そういう意味では、きょうの前半部分の議論、今申し上げましたように、いろんなご意見とか、ご質問をもう一回きちっと精査いただいて、その検討をもう一回した上で、この次はどちらかというと、力点は負担の仕組み、つまり税の方式、そして基金で、負担として合理的、かつ県民の理解を得られるものかどうかという方に議論の力点を置いた形でしたいと思います。特に必要であれば、事務局からもご説明等をしていただくということも含めて進めた方がよろしいかと思います。

(委員)
途中で悪いのですけども、事務局の提案はすごく一方的だと私は思ったのです。私なんかは毎回給与明細を見て税金の多さには驚いています。税の負担を新たにお願いするときの検討の段階をもっともっとみんな必死になって考えて、これしかないんだということを示していただいて、税の負担ありきだと思うんですよ。この後ろの基金にしても何にしても「考えてみました」、「適当でない」、3行で終わり。この内容についても、次の資料として、どういうふうに適当でないのか、それはどういう理由なのかもきちっと示していただきたいなと思うんですよ。

(会長)
分担金とかが適当でない理由について、それも含めて、丁寧に議論をしたいと思います。
そうしますと、10月の議論がどうなるかによってもいろいろ推移があるのですが、10月でもう一度、とりわけ負担のところを中心に議論いただいて、それでうまくいけば、今度は懇話会の答申原案という形で文章にしたものを検討いただく、この流れで一応設定させていただいて、それで集中的に議論、検討をしていきたいと思います。