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第4回森林づくりの費用負担を考える懇話会会議概要

■開催日時
平成16年8月30日(月曜日)17時30分〜19時30分

■開催場所
滋賀県庁職員会館大ホール

■出席委員
田中会長、荻野副会長、植田委員、黒田委員、新川委員、増田委員、三谷委員 
以上6名(敬称略) 

■内容
費用負担のあり方について(資料に基づいて事務局より説明の後、審議)
 

(表)

(会長) 
資料1については、先般、県民との意見交換会で出された意見について、整理をしてまとめていただいております。あるいは、これに参加いただいた委員の先生の方から感想等があれば、お願いできるかと思います。 
後半部分の資料2につきましては、先般この懇話会の中で何点か指摘されていることについて検討をいただいたことが中心になっております。 
アトランダムに申しますけど、里山の環境整備についてが1つ、2つ目が間伐材の搬出・利用の促進について、3つ目が県民参加のシステムとして流域森林づくり委員会のあり方について、4つ目が活動の支援に当たって、例えば基金等の設置のあり方等について、5つ目が普及啓発事業の重要性ないしはあり方について、6つ目が事業費の精査について、7つ目が負担構造について、こういう形で検討いただいた課題ですとか、あるいは現状についてお示しいただいていると思います。 

最後には、新たな事業を展開するというときに、それぞれの具体的な施策についてどういうふうな経費に充当するかということについて、以前より詳しく、絞った形で提案されました。 
特に順番等は限定しませんので、ご自由にご質問なりご意見なりをお願いしたいと思います。 

(委員) 
資料1について、私は大津市ふれあいプラザで開かれた会に出席させていただきました。この日もたしか天気の悪い日だったのですけども、随分たくさんの方がお集まりいただいたということを申し上げます。 
具体的な意見は、ここでまとめられておりますので特につけ加えることはないのですけれども、一般市民がかなり林業に関して直接、間接にタッチしておいでになったにもかかわらず、やはり森林施策の問題に関しては難しいのかなと。つまり、丁寧に事務局の方でご説明いただいたのですけども、それでもなおこの費用負担にかかわるところまでいきましたときに、本当にご理解いただいているのかなというところが、どうしてもぬぐえませんでした。 
それで感じたことは、どういう形で、どういう費用負担を求めるのか、あるいはその費用をどういう経費として使うのかということについては、この懇話会で相当真剣な議論をしておかないといけないのかなという印象を受けました。 

(会長) 
今のお話との関連で申しますと、私も8月1日に彦根で、こういう意見交換会でいろいろ県民のご意見を拝聴したのですけども、確かにおっしゃるとおり、それぞれの方の関心というのは、それぞれの方の生活意識に非常に制約されまして、もちろんすべて私にとっては非常に新鮮で興味深かったのですけども、例えば獣害に対する関心がお強い方はやっぱりそういうことを一生懸命おっしゃいます。 
それはそれで非常に重要なことだというふうに私は思っているのですが、県全体でどういうふうな森林づくりをするのかという点での議論の難しさと、またある意味ではそれだからこそ、深く丁寧に今の森林をめぐる現状について情報を提供して考えていただくということの重要性といいますか、そういうことを改めて感じさせられたというのが私のそのときの印象であります。 

(委員) 
7月31日のふれあいプラザの方に寄せていただきましたけれども、県から示される内容は非常に言葉が丁寧だけれども、具体的な数字とか地図とかグラフというものが非常に少なくて、一般の方がお聞きになったときに抽象的過ぎて、理念はわかるけれども実際のところが理解しにくいような内容だったと思うのです。 
ですから、質問もばらばらになってしまうし、これで費用負担ということができるのかどうかまではいかないのじゃないかと思いました。 
よその県でも、例えば島根県は、具体的に数字とか資料があるから出しているので、そういうことを出しているところはわかりやすい。やっぱり環境を大切にしようという理念だけでは、なかなかそこまでいかないのではないかなと思いました。 

(委員) 
まず、私も7月31日の感想をちょっと申し述べたいと思うのですが、1つは、費用負担に対する明確な反対意見というのが余り聞かれなかったというのが印象的でした。要は、森林づくりに関心のある人、あるいはかかわっておられる人が集まっておられた会だったからかなと。いわば切迫度といいますか、費用負担をしてまでもそういうことが必要なんだという切迫度を感じておられる人がかかわっておられる。 
しかし、問題は切迫度のない人に、そういう人の方が多いわけですから、どういうふうにこれから説明してご納得いただけるのかなという、先ほどの話にもありましたが、事務局のお話は非常に懇切丁寧におやりになったけれども、あの時間だけでは多数の方にご理解いただけないのではないかなと、そういう印象を持ちました。 

その議論を聞きながら思ったのですけど、前に言っていたと思うのですが、県全体の森林行政といいますか林務行政といいますか、その中で新たな費用負担を求めてまでお願いしなくちゃいけないという必要切迫度といいますか、それが私自身も含めてもう一つ理解できていない部分があるように思います。 
それが、この間の会議に参加しての感想です。きょうのご説明の中で若干異なっていますのは、循環券の話ですけれども、前回は、そういう方向性でやってくださいというような話ではなかったように思うのです。これは私の意見だけじゃなくてね。 
この趣旨としましては、外来魚なんかとは本質的に違うんじゃないかというお話もさせていただいたと思うのです。要するに、外来魚の場合ですと、琵琶湖に魚を釣りに来る人、県民に限らず県外の人も含めまして、県民あるいは一般市民の方が幅広く利用できるといいますか、関係のある者かなというふうに思っているのです。ところが、この間伐循環券は、主に森林所有者の方が対象になるかなという気がしていまして、そういうのはちょっと趣旨が違うのかなというふうに思っています。 

それから、ストックヤード方式との比較ですが、間伐をおやりになって間伐材を森林組合まで持っていかれるのですが、すぐに使い道がはっきりしているわけじゃないと思うので、同じようにストック、ためておく必要があるわけですね。だから、その部分の費用は、要するに間伐循環券の場合ですと、森林組合が在庫管理の費用をみるというような流れでしょうか。 
ある意味、在庫を持つというようなものでいきますと、森林組合で同じように持たれるわけですから、どう違うのか。その辺の説明をちょっとお願いしたいと思います。 

(事務局) 
循環券と買取りの違いを申しますと、材の所有権がどこにあるかということの違いが出てくると思います。買取りの場合は、材の所有権が滋賀県にございます。 
それから、循環券の場合には、環境に貢献した分の経費について循環券として森林所有者に渡しますので、その間伐材自体は森林所有者のものでございます。それは市場価格で売買をするというふうな状況になりますので、その違いがあります。 
それで、買取りの場合は、その市場価格を上乗せしたもので買い取らなきゃならないというふうな形になるということでございます。 

(委員) 
しかし、森林所有者の方は、その所有権があるとしまして、それが売れるまでは自分の負担になるわけですよね。その保管費用はどういう形になりますか。 

(事務局) 
それは森林所有者の経費です。というのと、例えば森林組合が買う場合には森林組合の所有になりますので、森林組合の管理ということで経費はそっちで持ちます。 

(委員) 
造林公社の事業を見ていましても、かなりの費用をかけても、その使い道も含めましてなかなか使途がないという現状の中、そううまくいけるのかなと思います。 

(事務局) 
現在、滋賀県の間伐材は2,000立米程度が利用されています。それを4,000立米まで引き上げたいということを考えています。滋賀県で、滋賀県産も含めまして間伐材の量は4,800立米ぐらいが現実に使われているわけです。そのうちの2,000立米が県産材ということですので、それを4,000立米まで引き上げたいというのが私たちの考え方です。 
それと、間伐材をもう一度5,700立米に、2割はアップして何とか利用ができないかというのも一つは考えております。 

(会長) 
循環券というものは、森林所有者がボランティアの方に一定の、つまりボランティア活動をしてくれたお礼として渡すといったようなことをかなり意識されているといいますか、そういう理解でよろしいのですか。 

(事務局) 
循環券は、次の森林整備に使うことができたらいいなということです。それと、ボランティアの方々も、森林整備とかいろんなボランティア活動をしていただきますので、そういう経費、例えばお弁当代とか、そういうものにその券が使われて広く交流の一つの道具として使われるようになった場合に、皆さんが参加できるシステムづくりができるんじゃないかなという考え方で整理しております。 

(会長) 
恐らく、ここに提案していただいているのは、現段階で間伐循環券方式がいいのか、あるいは買取制度がいいのかという結論は出していないのが状況だろうと思います。 
発想としては、今おっしゃっているように、循環券というのはできれば間伐材を出してそれを利用してという、つまり市場の動きがもっと今以上にうまくいって、あるいは形を変えながら間伐材は間伐材として最終的に製品として有効に使われるように、かつそこにかかわっているボランティアの人がもっと積極的に今以上にかかわっていけるようにという、かかわっていく物や人の動きがもっと回っていくようにということを念頭に置いているような印象です。 
他方、買取制度というのは、森林所有者が間伐したものをとにかく外に出すということ、要するに搬出をするというのが大事だと。そういうような目標というのが少し違うのかなという印象があるのですけども、そういう理解でよろしいでしょうか。 

(事務局) 
結果といたしますと、そういう形になろうと思うわけです。また、その間伐材ですが、循環券の後の出口の話、利用の話ですね。これもやっぱり今回考えています産地証明という形ですね。滋賀県産ですよという形で動かしていきたいということで、滋賀県の材を公共事業等に積極的に使っていきたい、そういうふうに考えております。 

(委員) 
そしたら、間伐循環券の場合は、間伐材というものを使った地域通貨みたいなものですか。 
地域通貨だったら私らもやっていることもあるのですけれど、これは回るだけじゃなくて、間伐材というものが出てきて、それが使ってもらえる売れ先がなかったら、やっぱりそれがたまってくるわけです。それは今言われたような、今これだけの間伐材利用があるのを、よその県のを使わないで、うちのを使ってということだけですね。置きかえというか、県産材の間伐材を使ってというやり方ですよね。私は、それでは絶対変わらないと思うのです、値段で変わるものだから。 
それよりも、滋賀県の間伐材を使ったことで、森林環境整備に協力している企業であるグリーンコンシューマーであるとか、グリーンコンシューマーは私たちでやろうというような評価がされて、どんどん一般に広まるような、使いどころと言うのかな、それに力を入れた上で、この循環券があるのだったら回っていくと思うのですよ。 
結局、売れ先があれば別にこんなものがなくても山から木は出るわけだから、売れ行き先がないのにこの循環券で回しても、結局どこかで詰まってくるんじゃないかなと思うのです。 

(事務局) 
今おっしゃっていただきましたように、県としましては産地証明という形で、県産材ですから買ってくださいなという、出口の方ではそういう活動をしていきたいということを考えています。 
その中でも搬出をしていただけなければ出てきませんので、今は本当に間伐材を搬出しようと思ったら100メーター未満ぐらいのところしか出ないような現状がございますし、でなければ赤字ということで、だから出ないというようなところを何とか回せるように出していきたいなということで、今回こういうふな形を考えさせていただいております。 

(委員) 
林業地の実際は、今、事務局の方がご説明になったとおりでございますね。でも、その実態はなかなか一般には理解されていない。間伐材といったら出口があって、もう既に売り先があるということを前提にして議論されているようなところがあるのですね。それは、一般市民が理解している実態と、県が把握している実態とは違うということ、そこのところ議論を聞きながらかなり感じるのです。 
それで、お伺いしたいのは、きょうご説明いただいた新たな費用負担による森林づくりの事業展開についてというところ、最初の方の1ページ、2ページは字で説明していただいたところと、5ページの図になったところとは、出てくる字が違うのですね。 
最初は、「1環境に配慮した森林づくりの推進」の中で、(1)は里山環境の整備、(2)が間伐材の搬出・利用ですが、一生懸命探したのですけども、その2つしか出てこない、環境に配慮した森林づくりの推進については。これはちょっとまずいのじゃないでしょうか。 
 

環境に配慮した森林づくりというのは、5ページの図で見ますと、環境に配慮した森林づくりというのと、新たな県民参加のシステムづくりという2本柱ですね。2本柱のうちの森林づくりの方、森がどうなるのかということについては、里山と、それ以外ということじゃないかと、前の方の字では見えるのですけど、ここには里山が全然出てこないで、針広混交林と長伐期林と間伐材です。 
恐らく、針広混交林というのは造林地にしたけども、造林地としては、つまり経済林としてはもうだめだから、それを環境林に戻すと。そのためにどういう手当てをするのかということですね。そのときには、かなりしっかりと間伐しなくちゃならないということで、この間伐材の搬出と利用というのは針広混交林への転換と、同時に長伐期林への誘導と、両方にかかってくるはずですね。−−じゃないですか。 
だから、山をどうするのかということについて言うと、里山と、奥山とは言いませんけれども、造林地にしたところ、これは環境林に戻すのだという部分と、それから長伐期林というのは経済林としてこれからもいくけども、長伐期化するということを目的にすると、そういうことを言うのでしょうか。 

実を言うと、この次には出すというふうにさっきご説明のときにおっしゃったので、この次のときの議論なのかなと思いながらいるところは、どんな森林にするのかということ、滋賀県全体の中でどういう森林を、どのぐらいつくっていくのかということがまだしっかり見えてこない。 
ここのところで、新たな費用によるという限定つきで言われても、それが事業の優先順位をどうするのかというようなしっかり見えた議論にならないというのが、きょうのところのテーマは非常に印象を受けるのですね。基本計画で戦略ビジョンのところ、戦略プロジェクトを出すから、その中のこことこことが新たな費用負担だというふうに見せると。たしか前回でしたか、林業に使っている事業費全体というのが100億ほどでしたね。およそそのぐらいとしたときに、そのうち今度新たな費用負担というのは3億から6億という位置づけになりますね。ですから、非常に大きな部分を林業施策としてやる分があって、それと、この費用負担の分とは違うということをしっかりと見せておく必要があるんじゃないかというふうに思うのです。 

それで、私のお願いのようなことを申し上げるとすると、森づくりと県民参加のシステムづくりというふうに2本柱が出ていますね。森づくりというのは、この山はどうするのか、琵琶湖の森をどうするのかという山の計画だと思うのです。それで、この山はこういう山にする、この山はこういうふうにするという計画がしっかりしていないといけないと思うのですね。 
その一方で、県民の参加という方は、今までは森林施策というのはどうもトップダウンでやられてきた。それに対するいろいろな批判なり反省なりがあって、もう少し県民参加ということを前面に出していくことでボトムアップという仕組みをつくっていくということにすると。それが従来、森林事業の事業費、林務行政の事業費の中ではできないところであると、これは多分次回お出しいただくときの議論にしたらよろしいでしょうか。 

(事務局) 
その森林づくりの方針につきましては、今、基本計画の中で県民政策コメントの方に出していますので、その中の地域地域とか、今回の費用負担で充当していくということを次回にはっきりとさせていただきたいと思います。また、全体の姿というのは基本計画の方でうたっておりますので、その確認をさせていただきたいというふうに思います。 

(会長) 
私の理解では、事務局が資料2としておつくりいただいたのは、要するに前回ここでご質問のあったことに限定して、その分に対する調査をした結果ということでお示しいただいたと。 
先ほどご指摘になられた5ページの大きな2本柱と6つの事業内容ということに直接対応させるという意識はむしろなくて、前回のご質問に対してそれをフォローしたというので、必ずしも5ページの基本方針とは対応させるという意識はある意味では全くないというような印象が実はちょっと強かったので、恐らくそういうふうな理解でよろしいのではないかというふうに私は感じております。 

もう1点、これはご指摘のとおりだと思うのですが、要するに、今回やろうとしている新たな事業というのは、従前の事業との関係で、あるいは従前の事業に対する財政措置との関係で、例えば従前の100億円の事業規模では賄っていない、あるいは賄い切れないが、かつ今の森林施策の上では極めて重要で必要性が大きいものをこういう形でしたいということで、今ここで3億円とか6億円というのでやりたいと。つまり、こういう新たな施策をすることはもちろん、具体的な姿で、一体滋賀県の森林のこれをどういうふうに変えるのだということで、例えば、それこそ針広混交林というのは、どれだけの規模でどういうふうな形でとか、いわばより具体的な数字というのでしょうか、それをもっと鮮明に示していただいた方がそこは理解がしやすいのではないか。そういうようなご提案を含めて、なさっているのではないかという印象が私はあります。 

そういう意味でも、いわゆる従前の事業では賄い切れない新規のものであるということ、かつ、そのことによってどういうテンポで滋賀県の森がどういうふうに変わっていくのかという、そこの事業図というのでしょうか、それをもう少し鮮明に示しながら検討していったらいいのではないかというご提案かというふうに私は理解したのです。 
じゃ、そこらあたりも、この後の負担度と実は密接にかかわっておりまして、そちらの方の話に比重を移しながら、それとの兼ね合いで一体何ができて、何ができないのかということも、そこで考えた方がいいように思うのです。そういう点で、恐縮ですけども、資料3の関係の議論に移らせていただきたいと思います。というのは、どういう事業をするかということ、どういう負担をするかというのは、やはりさらに詰めた形で、もう一度、両方を合わせて検討するという機会を持った方がいいと思います。その前提として、議論をもう少し先に進めまして、森林づくりのための負担を求めるというときに、一体どういうような方法があり得るのか。その中で、方法についていい面、あるいはよくない面というのがいろいろあると思います。それについて、まず事務局から、「新たな費用負担の形式について」という点でご説明をいただいて、その後で、委員の先生方のご意見をちょうだいしたいというふうに思っております。 

(事務局) 
資料3「新たな費用負担の形式について」説明 

(会長) 
今、事務局の方から、負担をどう考えるのかということで、基本的な検討の視点等を含めて資料という形で提示をいただきました。また、最後には、現実に森林に関する環境税的なものの導入例について紹介をしていただきました。お示しいただいた資料等に関連して、あるいは今の説明に関連しまして、ご質問やご意見等をまずお伺いしていきたいと思います。 

(委員) 
さきに説明の資料に関連する話でお伺いしたいのですけども、「普及啓発」の部分では、下流域に対する普及啓発の事業内容が盛り込まれていないわけですけれども、これまでの下流域に対する負担のお願いといいますか、京都市なんかがやっていますよね。その経過というようなもの、あれは琵琶湖ということですけど、どうなんでしょうか。 
具体的に公社への出資はありますし、あと、感謝金といいますか協力金といいますか、ありますよね。そういうふうな種別等の歴史的な経過みたいなものが、下流域に対する負担という意味で、ある程度説明資料がありましたら教えていただきたいなというふうに思ったのです。 

(事務局) 
大きな枠組みとしては、今、言っていただいたようなことですけども、1つは、琵琶湖疎水、京都市の感謝金と言われているものですね。それから、公社の分としては、琵琶湖総合開発が、少し以前になるのですけど、下流域の水需要の逼迫というようなことで、大阪府などを中心とした形の中で枠組みができてきて、今現在もそうですけど、出資金という形で県と下流府県が同額出資して県の公社が成り立っております。それとは別に、借入金でその費用を賄うという形、伐採収入に上げられるまでの。という仕組みの中で相当額の貸付金を受けております。これは利息も原則としてついてます。 

(委員) 
その歴史的な経緯はわかりますか。 

(会長) 
それについては、この次にでも。その歴史的な経緯も含めて、あるいは今考えている事業内容では、いわゆる下流域というのは、ある意味では意識から外しているということになるわけですけど、新たな事業内容との関係で、その負担構造で外れるのか外れないのかということを含めて、あるいは、一種今までの経緯もあってご質問があったかと思いますけど、それはこの次に資料を含めて提示を願ったらと思います。 

(委員) 
資料3の最初「検討の視点」に、費用負担の目的は何かということで2つ挙げていただきました。1つは、新たな森林づくり施策を支える財源ということですね。これは、きょうも割合、新たな森づくりは何かということで議論したので、よくわかるのです。 
もう1つ、「新たな負担によって環境への負荷を抑制することを目的とするのか」と書いていただいているのですけども、私にはそのままではよくわからないので、例示をしていただいても結構ですし、もうちょっと環境への負荷を抑制するという中身についてご説明いただけますか。 

(事務局) 
税の例になりますが、私ども滋賀県の場合、この4月に産業廃棄物税を導入いたしました。これは、財源確保を目的とするものではなくて、いわゆるリサイクル化を促進するために、インセンティブ税制というのですが、税をかけることによってリサイクル化を促進しようという目的でありまして、まさにこの環境負荷を抑制するというものに該当する制度であります。例えば、税での世界ですけど。 

(委員) 
それを森林づくりとの関係で言うと、森林をつくるということと環境負荷を抑制するということと、例えばどういうことを考えたらよろしいでしょうか。今の産廃のリサイクル化というのは、それなりに意義がありますけど、森林のコンセプトを考えるときは、どういうふうにしたらいいでしょうか。 

(会長) 
ここに提示されているのは、AかBか、いずれを選択するのかという問題だろうと思うのです。だから、恐らく模範的な回答は最初だというふうに想定されていることではないかと思います。 
つまり、今回導入しようとする税というのは、基本的には新たな森林づくりの施策を支えるため、その財源を考えましょうと。先生がおっしゃったBの方、つまり環境への負荷を抑制するということは、実は余り考えていないというふうに私は理解しました。つまり、AかBか、どちらかを選べというような意味かなという理解をしたのですけど−−違いますか。 

(事務局) 
これは、一般論的に列記させていただきまして、新たな森林づくりに対するものすべて該当するというふうな考え方ではございませんので、こういう考え方もありますよということで一応列記させていただいたということでございますので、ご了解をお願いします。 

(委員) 
ちょっときつい言い方になって恐縮ですけども、だとすると、新たな森づくりの施策を支えるということに絞って、これから先の議論をやっていってもいいかということでないと。 
森づくりのコンテクストで環境への負荷を抑制するということになりますと、何を考えるのか。例えば、環境への負荷を抑制するために森林を一生懸命つくると、CO2と一様同列のプランになってシンクかソースかという議論の中で、地球温暖化に役立つからというような議論にでもなってしまいますと、随分、問題が発散してしまう。 
それから、同じように生物多様性ということで、野生生物のすみかをちゃんと確保するというのは、これも地球環境への負荷を抑制するというような議論にしてしまいますと、真剣に間伐材をどうするのかという議論とちょっとレベルが違うような気がするのですね。 
それを、こういうふうに並べて提示されると、ちょっと困ったなという気になってしまうのです。 

(委員) 
これを拝見したときには、目的税にするのか、普通税にするのかという話かなと単純に理解したのですけれど、そういう趣旨ではなかったのですか。 

(会長) 
今、事務局が説明していただいたのは、よく言えば慎重に、あるいは公正さといいますか、例えば最初から税といったような、あるいはいわゆる財源を集めるというような議論から、そういうのは余りにも不公平でしょうと。 
そういうところで、むしろいろんなことをやっぱり慎重に考慮していただいた末に、きちっと一種教科書的にご提示いただいたというふうに私は理解したのです。 

(委員) 
私の理解は、「負荷」という言葉が余りいい言葉では、この場合はないと思うのです。つまり、負荷というと、どうしても汚染物質のようなイメージを持たれるのだと思います、 
多分、基本的な意味は、環境を壊す行為を抑制するための負担ということなので、その森林の荒廃を生み出すような行為に課税すると、こういう内容だと思いますね。それは、あり得る話だと私は思います。あとの方の説明で、森林所有者がちゃんと森林を管理する責任があるんじゃないかと。もしこういうふうに考えたら、それを怠ることによって荒廃が起こるわけですから、あるいは外からだれかが壊すのだったら、もちろんなおさらそうだと思います。 

ですから、いわゆる環境税という場合には、ここにお書きになっているように、行為を抑制するという意味での税の効果と、その税によって財源を調達するという2つの可能性、あるいはそれが同時に発生することももちろんあるわけですけども、そういう意味では、上の方が、新たな森林づくりといって今回のテーマに即した形で具体化されているのに、あとの方が、その内容が全然書かれていないのでちょっとわかりにくくなっていると、そういうことだと思います。 
率直に言って、ちゃんとした議論のための資料になっていないんじゃないかというふうに思います。 

そもそも、私の要望ということも含めて申し上げたいと思いますが、この税は何のためにつくるかというときに、例えば琵琶湖森林づくりということで、環境に配慮した森林づくりの推進とか新たな県民参加のシステムづくりを特におっしゃっている。そしたら、当然ですけど、森林に関する環境税導入事例のところで、その点についてどうなのかということを調べていないといけませんね。 
つまり、県民参加のシステムづくりという点で、税の導入によって具体的にどういう内容を持っているのか。あるいは、環境に配慮した森林づくりの推進にかかわって具体的にそういうことがわからないといけないけども、これは何にも書いてない。調べてきたところだと、こんなのだったらホームページで1時間もかからない。そういう資料で本当の議論はできないと思いますね。 

ですから、実際に県民参加のために、それぞれのところでこの税がどういうふうに活用されているのか、されていないのか。それは具体的にどういう仕組みなのか。それをやっぱり明らかにしてもらわないと、いけないんじゃないでしょうか。それで、そういう前例版はよくないかもしれませんし、いいのはあるかもしれないし、それは調べてみないとわからないけど、それに比べて、滋賀としてはもっと進んだ、どういうことをやろうという話をやっぱりやっていただかないと、これはよくわからないなあという気がしますね。 
これは私個人の考えですが、私自身は、もしこういうふうに新たな負担を求めるのでしたら、琵琶湖森林づくりということですけど、そういう森林づくりをするためのやり方それ自体が県民参加じゃないとだめなんじゃないか。それが、私の言葉で言えば「参加型税制」というような内容です。 

ここでは、何とか券とか、それはいいんだけども、そういうことを県の方で決めてしまったんじゃないかな。案としては必要ですよ、そういうものがないといけないけど、滋賀の県民がそういうことを本当にやる気持ちを持ち、具体的にどういうふうにしようというふうになっているかどうか。あるいは、それをどうやって促すかとか、いろいろ問題があると思いますけど、そういうプロセスのところがやっぱり最も重要だと思うのです。 
そこのところはほとんど触れられていなくて、これは単にこういうものがありますよみたいな話ですね。こういう使い道の可能性がありますよということを言っているわけで、それはそれでそういうこともあるのかなと思うのだけど、こういうことにかかわっての問題点というのは、いつの間にか税の使い道が決まってしまうというのは、やっぱりまずい。 

それから、森林ということを皆さんがおっしゃったように、やっぱり森林に関して自分の問題というふうに認識してもらう。そのことが税とかかわって、そういうプロセスの中で、より考えていくというようなことがうまく反映されるのだと思いますね。 
ですから、高知、岡山、鳥取、鹿児島の全部、使途を明確化するというふうなことが書いてあるのですけれども、そこのところの使い道に県民はどういうふうにかかわっているのか。みんな、県民基金とかいろんな名前をそれなりにつけておられるので、何かそういうことをお考えだろうと思うのです。だから、そういうことを調べる視点−−何のためにこの税をつくろうとしているのかがよくわからない。国が財政危機で国からとってこられないので、仕方がないから県民からとるというようなことだと、僕は全然話がおかしいと思うのですね。 
最初の、もともと何のためにこの税を考えようとしているのかというのが、ちょっとぼけてきているんじゃないかなというような気がしますので、資料のつくり方に関してもその点がはっきりしないから、こういうふうな一般論的な資料になって、まずいんじゃないかという気が私はしました。 

(事務局) 
資料のつくり方は申しわけございません。ただ、整理の仕方といたしまして、今回はいろんな方法がありますよというのをご提案して、その内容は次回ということで整理させていただきましたので、とりあえず形として税なら税まで、具体的にその税をどういうふうに−−おっしゃっていただきましたような、かかわり方とか、そういう形での整理をちょっと控えるというものが意識的にございましたので、次回にはきちっと記述させていただきます。 

(委員) 
森林環境税が今はやりなので、どこもかしこも森林環境税をつくっているのですけど、ここの例に挙がっているところ全部、すごく温度差があって、例えば高知などは、やっぱり一番最初につくるだけあって、物すごく周知徹底に時間をかけているし、そのあとの県民参加の仕組みもよくできているのです。 
も、柳の下のドジョウ2匹というか、そういうことで、後からできたところに関しては割とその情報公開もあいまいで、私も友人とかを通じて聞いたところによると、県民として提案したら、承っておきますという言葉だけで、そのフォローがなかったと。ともかく先に税ありきみたいで、実際には環境学習とか森林学習とか、ボランティアへの補助金というような形で使われるんじゃないかというようなことだけで、実際に何がどういうふうに進むかということが県民によくわからないのに、税金ができているところも多々あるみたいです。 

滋賀県というのは、ここに出ている県とは違って、近畿の水がめである琵琶湖を持っているわけで、全く同じようなつくりをする必要は全然ないし、もっと行政のオリジナリティーを発揮したような新しい形の県民参加ができるような環境税というか、費用負担もともかく、いろんなことに参加できるような形でつくり上げてもらいたいと、私は思うのです。 

(委員) 
1点だけですが、以前に、諸外国にそういうふうな税制なりがありませんかということで、一応資料を出していただきました。これもよく見ますと、いわゆる燃料消費に関して間接的にCO2削減のための税制度ということでいただいているわけですけども、ほかに、もう少し環境保全とか森林保全という側面での負担を求めるような仕組みや、そういう制度を持っているところは本当にないのでしょうかね。 

(会長) 
それも、今すぐということでなければ、この次への課題ということで、ひとつ引き取らせていただいた方がいいと思いますので、そこはやっぱり次回、正確に対応した方がいいと思います。 

(委員) 
先ほど、滋賀県で新しい税をとるということになったときに、そのこと自身が県民参加を実現するものでないといかんというお話がありました。それは大変印象深いというふうに承ったのです。 
私は、今まで森林行政というのはトップダウン型、つまりどこかでその森林施策が決まって、予算がついて下りてくるという認識であったような気がするのですね。それではあかんと。それは、もう既に行き詰まってしまっている、いろんな理由があると思うのですけども、行き詰まりということが目に見えてきた。それに対して、せっかく滋賀県が独自の、つまり滋賀県がオリジナルな森林政策を持つとすれば、そして、それを実行していくとすれば、何があるのかといったときに、従来型の仕組みだけではだめだということですね。それで、流域森林委員会というような仕組みをつくる。これは住民が参加して、住民の発意によってアイデアを実施していくように本当にできるのかということで、ここのところが、私は柱が2つあると思います。 

1つは、どんな森林をつくるかということ。いつもしっかりと目に見えた形で−−森林というのはきょうやって、あしたできるものじゃありませんから、何十年、何百年がその対象になるものとは見えていない。それをちゃんと提示しながら、こういう森林にしていくのだということをいつもはっきりさせていく。 
それから、あとの方は、だれが、どういうふうにしてやるのかということをはっきりさせていくということですね。そういう意味で、私は「ボトムアップ」という言葉を使ったのですけども、つまりだれがやるかという、林業の現在の様子からいくと、森林所有者に任せておいたらだめになるということははっきりしているわけですね。その森林所有者は、もともと上流域に住んでいた人たちが、都市住民として下流域の住民に合流してしまった、そういう下流域の住民をどういう形で森林づくりに参画してもらうのか。上流域の森林づくりの智恵が本当にあるとすれば、それをどういうふうに生かしていくかということです。この森づくり委員会みたいなものにしていくと、そこのところをどういうふうにつくっていくのかということを真剣に考えていただきたい、これはお願いです。 

林業行政を実際に担っておいでになる皆さんがおつくりになりますと、ついつい間伐をどうするのか、間伐材をどうしたらいいのかというような従来型の林業施策に乗せたコンテクストの中で決まってしまう。だから、森づくりの根幹をどこへ持っていくのかという、そのあたりがしっかり見えなくなってしまう。だから、私は実はこだわったんですね。資料の5ページのところに、環境に配慮した森林づくりの推進の中で3つ出てきている。これはちょっと困るという言い方をいたしましたけども、ここの中で何が本当に必要なのかということについて、そろそろ新たな費用によって何をつくるんだということを言うとすると、そこのところはしっかり出していただきたいというのがお願いです。 

(委員) 
もう次回の話に入っているので、そのつもりでお願いをしたいと思うのです。 
1つは、費用負担の形式ということで、きょう資料を出していただいたのですが、これ自体はこれで、いろいろありますよということでいいのですけれど、今回、私たちが森林づくり、そして最終的には環境保全のためにどういう森への使い方をしたらいいのか。そこのところに実際の費用がかかるわけですから、それをどういうふうに手当をしていくのかということを考えなければならない。 

そのときに、選択肢は全部やりましょうという話ではないはずで、例えば寄附があってもいいわけですし、使用料、手数料があってもいいわけですし、分担金があってもいいわけです。むしろ、そういう組み合わせもちゃんと考えていかないといけないんじゃないか。今回、やっているいろんなプログラムも、それ自体、税が適当なものと、それからむしろ寄附が大きく占める方がよさそうなもの、あるいは分担金がとれそうなものというのも組み合わせとしてはあり得るなというふうに思いながら見ておりました。このあたり、むしろあれかこれかというよりは、あれもこれもというのもあり得るのではないかというのが、一つきょうの段階での印象としてはありました。そのあたりも前提にして、むしろ次回以降の議論の素材、材料づくりを考えていただけるとありがたいというのが1点目でございます。 

それから、2つ目は、これも非常に難しい話ですが、参加型で森づくりを進めていこうというときの費用負担の中で、例えば参加型税制という話もありましたが、これを、じゃ、具体的にどういうところで考えていったらいいのかということについて、やっぱりもう一回私たちも整理をしておかないといけませんし、今回の議論の中でどういう負担についての参加というのを、どこで確保していくのかというのをやっぱりもう少し整理をした形で議論しないといけないと思っています。もちろん大もとで言えば、今回の議論、つまりどんな費用負担をしたらいいのでしょうかという議論自体が、参加型で進められていくというのが大前提としてありますけど、それは置いておきまして、少なくとも税の目的であるとか、あるいはその使われ方であるとか、その中での事業の内容であるとか、いろんな段階でも恐らく参加の仕方というのが、またそれにかかわってくるいろんな担い手の間で、どんな役割分担で、どういう参加をしていくのかというのが、一つ一つの事業や、それにかかわる費用負担との関係で出てくるはずです。そこのところを、ただ単に「県民が関わる場づくり」というような言い方ができるわけですが、しかし、もう一方では、そのお金は、どういう費用で、どういう形で負担をしていったらいいのかというような整理をもう少ししていかないと、どうも参加という言葉だけが一般的に空中に浮いてしまっているというような印象があります。 

この目的税の中に「参加」という言葉を入れるとすれば、どういう参加というのがそこであり得るのかという議論も、先ほど個別の感覚論の上でいろいろされましたが、私たちの方が、むしろそれは具体的につくっていかないといけないんじゃないかというような感じがしております。 
そのあたり、この参加型という言葉を、どういうところで、どういうふうに入れていくのかというのを、単に住民参加型、県民参加型でやりますよということだけではなくて、この費用負担の議論の中にきちんと組み込んでいくということがどうしても必要なのではないかというふうに思っておりました。 

(委員) 
まず意見交換会というのが森林づくりに関しての市民参加の第一歩だと思うのです。その中で、森づくりが必要だということはだれもがわかっていることだと思います。 
そのあと、2番目にきます費用負担に関する取扱いに対しては、まだ慎重であるかなというところが伺えると同時に、先ほど言われたように、この5年間で一応計画されたと思うのですけども、5年ぐらい経ったときに滋賀県の森づくりとしてどんな成果が上がったかとか、こういったことが結果として浮き彫りに、滋賀県独自として、こんなにいい森林づくりができましたよというようなこと、私なんかも滋賀県としてめり張りのある施策をしていただきたいというのが、その辺のことです。 
そういった形で、特に意見交換会なんかに出てきます森づくりに費用がかかるのはわかるけども、どういうふうに森林づくりをしていくのか。そして、その費用はどういうふうに充てられるのか、どういったことが将来的によくなってくるのかというところをちゃんと出して、県民にわかっていただくような形が、一番、説明するときにいいんじゃないかなと思いました。 

(会長) 
時間の関係もございますし、この次にかなり詰めた議論は補足する必要があると思いますが、少し私がまとめさせていただきます。 
まず最初に、実は私がよく事務局に申し上げていたし、あるいは冒頭にも申し上げていたのが、場合によっては事務局にとってはある種のプレッシャーになったのかと思って反省をしています。というのは、私は冒頭のときに、初めに税ありきではないんだということを申し上げました。事務局もそれをかなり強く意識して、それをどういう文脈で意識するかというのはもちろん問題になるわけですけども、きょうの負担構造というときにも、いろんな多様性があるんだという形のお示しはいただいたと思います。そういうような点で、私の方は申しわけないことをしたというふうに考えております。これは最初におわびを申し上げます。その上で、きょう、委員の先生方のお話をお聴きしておりまして、この次に少し整理をしておくことの幾つかということで、私が気がついたことで3つほど申し上げます。 

1つは、今までずっと言われていたことですが、キーワード的に言うと、恐らく3つのものをきちっとかみ合わせるということだと思います。まず最初は、森林づくりということで、どういうような事業内容をつくるのかという、要するに事業内容。 
2つ目は、それをどう負担するのかという問題。 
3つ目は、その事業と負担の仕方を通して、県民に意識、自発性、あるいは参加の意識といったようなものをどう形成するのかといった、この3つのキーワードを、どううまく制度の中で組み立てていくのかということが問われている。 
そういう意味で、さらにこの次には、今言いましたように、どういう事業内容をつくるのかという点で、その2つの柱、6つの事業内容部分を、さらにもっと具体化が可能であればいいだろうなと思います。そういう点での事業内容と、それの負担のあり方、そしてまた、それを決めていく過程を通しながら、意識や自発性や、参加の意識といいますか、そういうプロセスをどういうふうにつくり上げていけるのかと、そういうような形でさらに内容を詰めていく必要があるのではないかというふうに感じました。 

2つ目ですが、負担ということに関してだけ申しますと、やはり税を中心にというような意識が恐らく現実的だろうと。というのは、きょう、委員の先生方にもお話のありましたように、やはりみんなで支えていくという意識、つまりどういう森林をつくって、それをどういうふうにみんなで支えていくのかという、この間の議論の流れからすると、基本的な税をというのがやはり方向性としてはどうもあるような気がします。そうは言っても、自発性という点で言うと、例えば自発的な寄附というのは当然あり得る話ですし、やっぱりさまざまな負担構造というのはあり得るんだということも意識をする必要があるのだろうというふうな気がします。 

3つ目ですが、これは最初にご指摘があったことと関係しますが、他府県の先行事例をどういうふうにその教訓を学び取って、あるいはその中で滋賀県の現状に合わせた独自性を発揮するのかということの検証といいますか、それが特に大事だろうと思います。これは、すぐにはどこまで調べられるかわかりませんが、他府県の条例等をつくっていく場合のプロセスの中で、どういうふうに森林づくりということと実際の負担ということの合意が得られ、そういうプロセスを経て、うまくいっているのか、いっていないのかといったようなことまでも、少し視野に入れながら考えることができればと思います。 

それに、一番最後の資料を見ていただいたらわかるように、実はすべての県が同じではないわけです。つまり、森林環境税だけではなくて、それぞれの県によって当面する課題が違います。水環境税といったような形で、場合によっては下水道をどう整備するのかということがその県にとっては当面の課題で、そのために相当の財源が要ると、そういう意識から実はつくっている。香川県では、どうもそういうもののようですので、そのあたりの状況もあるので、それぞれの県の特性等も合わせながら、少し考えていく必要があるのではないかと思います。 

そういう点で、どういう森林をつくるのか、そしてそれをどういう負担を求めるのか。また、それをどういう手続やプロセスを経て求めるのかという、そのあたりの組み合わせが、これからどうつくれるかというのが課題になるのではないかというように思います。 
そういう点で、この次はさらに絞った形で、今申しましたように、恐らくは基本的には多くの人が共通で負担するという点で、税負担ということをかなりの軸にしながら、森林づくりの事業内容と負担というものをどううまく形成するのか。あと、手続をどうするのかということも含めて、少し議論をお願いしたいと思います。 
うまくまとめられるかどうかわかりませんが、今回は台風に免じて、このくらいのところでまとめを終えさせていただければ、ありがたいと思います。