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第2回森林づくりの費用負担を考える懇話会会議概要

■開催日時
平成16年6月10日(木曜日)17時30分〜19時30分

■開催場所
滋賀県庁職員会館大ホール

■出席委員
田中会長、荻野副会長、植田委員、黒田委員、新川委員、増田委員、三谷委員 
以上7名(敬称略) 

■議題
1開会 
2新たな森林づくりと費用負担 
3森林・林業の現行予算と新たな施策との関係 
4新たな施策の考え方 
○「新たな森林づくりと費用負担」、「森林・林業の現行予算と新たな施策との関係」、「新たな施策の考え方」を一括して、資料に基づいて事務局より説明

(会長)新たな森林づくりの施策として一体何をするのかというのが、大きく3つ提案されている。滋賀県で新たな森林をつくっていくというときに、3つの新たな事業を起こしていく必要性があるのか、あるいはこれは重要なんだという形で提案していただいている。
このことについての具体的な目標とか、その手段とか、その関係とか適正性とか、あるいはこれは具体的に何を言っているのか。本当にこれは必要なのか、どういうふうに暮らしに関係するのかといったような、新たな森林づくりの施策をどうつくるかということで3つの提案をいただいた。
環境林への転換とか、あるいは循環利用林の間伐の促進とか、間伐材の搬出とか、あるいは協働による森林づくりといったことを中心にご議論いただいた上で、それでまだ十分検討が足りない部分ですとか、事務局の方からご報告いただきました点に関するご質問といったようなことを、後で補足的にしていただければと思います。
どの部分でも結構かと思います。例えば、資料2の裏面にある新たな森林づくり施策の方向という、大きな枠で囲んでいる内容ですとか、あるいは資料4で言えば、従来の森林整備施策がこういうものであって、これに対して新たにどういう森林整備施策を考えていくのかといった、この2つぐらい、どちらも基本的に同じことだと思いますので、このあたりの内容を確認するなり、ご議論いただきたいというところからお話を進めていただければと思います。
(委員)里山協定林、環境林、循環利用林、この3つは新しい展開だというふうにご説明いただいて、里山林と環境林への展開というのは本当に新しいことだと思うのです。今まで里山は、いわば農業との関連、水田耕作との関連でとらえていたので、林業の対象というよりも農業の中で関連していくことがある。そういう意味では、林業の施策の中へ、林業といっても森林の施策に取り上げることは全く新しいことだと思いますね。
それから、環境林も、今までは針葉樹をつくろうとして植えたけども、それがうまくいかなかった。これは資料の5で造林公社のことに触れておいでになるけど、ここの環境林というのは公社の分じゃないですね。公社の分は外へ出して考えないというふうにおっしゃっておりますから、公社ではない部分−−民有林の中でこういうものがあるというお考えだと思うのですけど、それはそれでよろしゅうございますね。
それから、最後の循環利用林というところですけれども、ここのところはありていに言えば、森林所有者が自分の林業用地として林業をやるために木を植えた。しかし、木材価格等々が低迷して林業が産業として成り立たなくなったから、これは循環利用林という名前に呼びかえたけども、実はここのところは森林所有者というのがあって、その人たちができることであれば産業活動として林業をやりたい。だけど、それができないから、産業としての林業を成り立たせるために新しい施策ということを、林業を促進させるという意味が強いというふうに言うとすると、つまり私的な企業活動に当たるところを、こういう公的な資金でサポートしなければならないという説明をもう少ししておかないと、ちょっと理解がしにくいかもしれないというふうに感じるのです。
(事務局)自然循環林の関係ですけど、今まで林業というのは市場経済の中に置いておかれまして、その中で採算が合わなくなったというのが現状です。本来ですと、森林所有者は採算が合わなくなって経済活動をやめたら、その森林は放置されるというような現状が当然起こってくる。これは自由競争の世界の話です。それでは困るということで、今回、森林所有者に意欲を持っていただいて、環境面を前に出すということで支援していって林業の活性化を図っていきたいというのが一つの考え方です。今回、新たにコストを安くするとか、地球温暖化対策の観点から、そういう森林を公的管理するのではなく、民の力で活性化していきたいというような観点での施策でございます。
(会長)循環利用林についての具体的な施策として、森林審議会の方の資料にも書いていたと思うけど、たしか間伐材を運び出すための道路整備とか、あるいは間伐をしていく上で機械を購入してそれをレンタルするとか、要するにそのままほうったらかしにするのではないということで、その意欲を喚起しながら支えようというようなご趣旨のことを書いていらしたような気がするのです。
それは、民の活動をいわば無条件で公が支えるというよりは、環境という観点からそれを整備することが公の意味があるという、かなりはっきりした形で位置づけられている。
(委員)今、会長のおまとめのとおりだと思うのですね。ただ、林業というか、あるいは森林というか、その言い方で少しニュアンスが違ってくるような気がしますね。産業としての林業なのか、森林という環境なのかということです。
前の方に環境林と、環境を表に出した言葉があるから、循環利用林ということになると少しわかりにくい。その点をはっきり説明しないといけないと思うのですが、ありていに言えば、人工林でスギ、ヒノキの材を出そうと思ってつくったところも、何十年もかかるものですから、何十年のうちには経済的な状況は随分と変わってきますね。何十年もかかってやっとこさ製品ができると思っていたのに、売れないということになってきますと、だれも一生懸命森の世話をしようとする人がいなくなる。ところが、森の世話をしないと山自体がものすごく荒れていく、それが現状だと思うのですね。
山自体がものすごく荒れていくということは、環境としての荒れ方ということもありますが、同時に製品が出なくなって、ちょっと風が吹けば風倒木、風でぼきぼき折れる。雪が降れば、雪の重みに耐えかねてというのは実際に出ているんですね。実際、滋賀県に何箇所もいいヒノキ材を出すところ、いいスギ材を出すところがあったのですけども、そういうところが出なくなったということですね。
じゃ、その下流域の住民は、木材を全然使っていないのかといったら、決してそんなことはありませんね。下流には下流として商品の要求があるけども、それと生産地とは結びついていない。そういうことが林業が林業として成り立たなくなった一つの要素として入っているんだろうと思うのです。
そういう状況の中で、製品としての森から出てくる材が本当に製品として下流に届くようにすれば、それが動くようになるのかということですけれども、そういうことをやらないと、林業として成り立つというよりも、荒れてしまって製品も出てこない。そして、環境としても劣悪な状態になったということに対して、やっぱり製品を出しながら山を整備していくということをもっと強く意識していくというのが循環利用−−循環ということと利用しながらということだろうと思うのです。
ほかは、少しわかりにくいところがなお残っているという感じがいたします。
(会長)循環という言葉の概念を、いわゆる一つの材の流通過程という部分での循環という意味合いと、もう1つは環境材というか、その中のCO2 を保存できるといいますか、木を有効利用すればCO2 の保存という機能がなお維持できると、そういう形の循環と、恐らく二通りの意味合いで使われる可能性があり得る表現だろうな思います。
そのあたりは、少し言葉を整理するなり概念を整理するなりして、もちろんその両方をねらっていくのか、あるいは主としてどっちなのかといった、そのあたりの整理の仕方が必要なのかなと思った。
(委員)環境林の話ですけれども、今のお話だと、造林公社の森林は置いておいて、残りの話だけですか。
実は昨年、森林で働いている人が、造林公社が植えたところはすごいがけっ縁にヘリコプターで植えたんじゃないかと、斜めのところで、あそこは手も入らないということを言われて、この春に実は見に行ったのです。本当にものすごく斜面のところで、木材生産というのは手入れするのが基本ですけれども、手入れのことを全く考えずに植えた部分があるんです。
そういうところの一部には、やっぱり地すべりを起こしたようなところがありまして、お金的にどうかわかりませんし、行政の方はここはうちの管轄で、ここはあっちの管轄でというふうに分かれていますけど、同じ県民税という形で出す限りは、県民は琵琶湖の周りすべての森林を手入れしていただきたいと思うのじゃないかなと思うのですけど、いかがでしょうか。
(事務局)どういう環境で造林公社ができたかといいますと、戦後の木材が不足した時代に、日本でもっと生産していかなきゃいけないという使命感の中で、里に近いところについては分割でやりましょう。奥地については公社で公的にやりましょうという形でしかできなかったという状況がありますので、ヘリコプターでやったり、いろんなことをやってきました。
そのために、現状、その負債もございますし、また大面積をやりましたもので崩壊地も増えていることは確かです。そういう環境がございましたので、公社の問題は先ほどのところで説明しましたように、今までの負債処理、それから今後どうするかというのは検討していますので、そこで処理をしたいというふうに思っています。
そこで、環境林ということで、民有林である私有林の中で今回の施策を展開していきたいということで提案させていただきました。
(会長)そうですね、直接の回答にはならないし、基本的に管轄も違うというのがベースにあるのだろうと私も思いまして、それ以上は何とも言いようがないということでしょうね。
今のようなご質問なり、ご意見があったということを十分考慮に入れるということで、問題を次に進めていきたいと思います。
(委員)里山協定林と環境林、それから循環利用林、この3点に重点を置いて今後16年間でということですが、では費用負担する以上、これを9割整備するにはどれぐらいの費用がかかるのかという試算は当然要ると思いますので、それはお聞かせ願った方がいいのかなというふうに思います。
それから、あとの林業多様性のところにもかかわるのですけれども、産業としての魅力が本来あるのかなという根本的な部分を非常に疑問に思っております。特に間伐材の話、循環利用林のところで現状1割程度の利用があると、それをこのように機能させていくには、これはリスクが書いてないわけですが、かなりの有効利用という形、あるいは地域材利用による云々というようなことが書いてあるわけですけれど、現状1割のものが、果たしてこれだけ上がっていくのか。
要は、林業家にとりまして、それで飯が食っていけるのかという話だと思うのです。だから、就業保証までやるかというような話までなるわけですね。当然、県民の負担で就業保証までできないと思いますね。その辺の考え方は、言葉の上では確かに林業家が育って林業をやっていただいたら一番いいのですけども、なかなか難しいんじゃないかな。それができるのなら、今までもできたんじゃないかと。一部であっても、林業でこれだけ収入を上げているよというような方もあるんじゃないかと思うけど、なかなかそういう方にはお目にかからないし、その辺はどうなのかというところです。
それから、下流域の負担の話を若干ご説明いただきましたが、県民の方に負担を求めるに当たって、下流域の方にこれまでと違う、あるいはこれまで以上に負担をお願いするような方向性みたいなものは、今日いただいた資料の中には出ておりませんね。
その方向性というのは、あるのかないのかというようなところもやっぱり一応の考え方として知っておかないと、県民の方に新たな負担をお願いすることはなかなかしづらいというふうに思います。
それに絡みますが、この森林づくり委員会にいたしましても、県民の方にそういう委員会に参加していただく動機づけのための具体策みたいなものがわかりにくかったので、その辺についてもご説明を願ったらありがたいです。
資料では、この間お願いした中で、できれば海外でどんなことをおやりになっていますかということまで、研究者の方もいらっしゃるでしょうし、調べておいていただいたらありがたいですねという話をしたのですが、国内だけなので、もしあれば教えていただきたいというふうに思います。
(事務局)費用試算の話ですが、試算するに当たりましては、面積、支援のレベル等々ございまして、今いろいろ詰めているところでございます。もう少し時間をいただきたいなというのが現実でございます。
それから、林業は産業として魅力があるのかという話でございますけど、実際に林業白書等々を見ますと、20ヘクタールから500ヘクタールぐらい所有の林家におきまして、平成13年では林業所得は21万円ということで、平成2年からいきますと17%まで落ちているというようなことで、今では林業としては成り立たない現状がございます。
また、林業という形で森林整備をやっていきますから、製品にするまでに300万から400万ぐらいの経費が、下刈りから、間伐、枝払い、枝打ち、それなりにやっぱり要ります。それで収益、伐採して山元価格−−山に立っているまま売れば、立米当たり4,800円ぐらいしていますので、200立米にしましても100万ぐらいしか出ないというような実情でございます。そこに補助金という形で8割ぐらい入っていますが、住民負担金が100万近くなります。ほとんどゼロだということで、皆伐をしても、そういう状況であるということで、林業としてもなかなか難しい。
そこで、私たち、地域材の利用システムといたしましては、間伐は産地認証的な形で認証しながら、公共事業等々で優先的に使っていきたいというような考え方を持って、この間伐、搬出に努めていきたいというふうに考えています。
また、その間伐・搬出にかかります経費等につきましても、先ほど申しましたように、地球温暖化対策的な話の中で、その費用が考慮できないかというような方法を考えているところでございます。
それから、下流域に今後どういうふうな負担を求めるのかという方向性について、今回のような費用負担につきましては、県民がどういうふうな負担をするかということでお願いしようと。
それから、私たちは琵琶湖を守るために、森林を健全な状態で次代に引き継いでいくと。そのために、県民は何ができるのかということから始めて、その後の展開といたしまして、下流の方々にそれを広げていきたいというふうに考えておりますが、具体的には、まず県内からというような位置づけでございます。
それから、森づくり委員会の話で、動機づけと具体策というような形でございますが、基本的にどこから動機づけしていくかということになりますと、やはり里山を基準に皆さんが参加できるような、身近なところから考えていこうと思っています。そこで、一つの里山をどういうふうに利用するのか、また活動するのかということも含めまして、大きく流域単位で考えられたら、少しずつ森林を見る目が違ってくるんじゃないかというような位置づけを考えております。
海外の件につきましては、炭素税の話はあるのですけど、それぐらいしかわかりませんでしたので、炭素税でよろしかったら準備はさせていただいていますので、帰りでもお配りをさせていただきます。
(委員)この施策の考え方の中で、循環型の利用林ということで間伐促進というのはよくわかるのですけれども、そのものが流れる流れみたいなものとか、また人がどこでどういうふうにかかわれるのかという人の流れと、伐採してそのものを無償でやるというところを、今度、費用負担のお金の流れみたいなものを全部まとめてくださるとわかりやすいかなと思うのです。
そうしますと、どれぐらい年々持続可能な森林、森づくりをしていくために必要なんだというところの試算とか、それからまた、既に森林保全とかについている予算で、例えばこの中に幾ら組み込めるかとか、そういったお金の流れみたいなものとか、例えば木を伐る人がただなのか、お金をもらえるのかというとこら辺が少しでもわかると。
流れがわからないので、全体的にどの辺にいるのかなというところ。それから、かかわる人たちが、どれぐらいの費用負担があったり、または報酬としてもらえるのかというところも一緒にわかるといいなと思っているのですけど−−難しいですよね。
(会長)すぐには無理なことでしょうね。組み立ての問題にかかわると思いますので、一種、間伐を強制する形でということになれば、ある意味では民間の所有であっても公的にそれをしないといけないということになるでしょうね。
しかし、言われるように、間伐材をどう製品としてということになったときに、おっしゃったように受益者負担的なものを求めるのか、この種の事業はそういう余力すらないのだから、ある種の呼び水的なもので少し公的負担でとにかく今以上に生き返らせる方向でいくというような方向で組み立てるか。そのあたりの方向にかかわるので、この議論を進めていく場合の費用がどれぐらい要るのかと、さらにはこの次のプランとして、もう少し緻密に検討していただくという一つの課題提起として受けとめさせていただければ、今の問題はよろしいかと思います。
(委員)この資料を一連ご説明いただいたものは、私の理解では森林をゾーニングするというか、類型を分けて、それは恐らく基本計画に基づくということになるのでしょう。
そこで、確認できたらありがたいと思ったのは、先ほどもちょっと触れましたけど、こういうふうにすることがサステイナブルな森林経営になるということなのか、どうなのかということがまず一つ基本問題としてあるように思うのですね。
と申しますのは、税のことも関係するのですけれども、ここでこういうふうに言っているけれども、循環利用林の中の既存事業で対応するというところが対応できなくなって、ますます公的資金の必要性が増すというふうになると、税率がどんどんアップすると、そういう嫌な予測もしないではないというふうに思われてしまうとまずいと思うのですね。
やっぱり、どういう考え方に基づいているかということがはっきりしないといけない。どういう森林の状態を想定されているかということが、それなりにはっきりする必要があって、それが皆さんのおっしゃっている、どのぐらいそのために追加的な費用がかかるのか、どういう経費がかかるのかという問題があるということだと思うのです。
それから、それと関連しまして、資料3でも見せていただいた高知とか和歌山とか鳥取とかを見ましても、税収の規模はそんなに大きくないというというふうに思われるということですね、類似のことからいきますと。資料4で見せていただいた、これまでの森林整備施策が投下している額から比べますと全然小さい。じゃ、今までの森林整備施策を転換するのだから、その森林整備施策の中から動かせばいいじゃないかと、そういう議論ではなぜだめなのかというような問題が私は出てくる可能性を持っていると思うのです。
やはり森林整備施策が、従来の木材生産一辺倒という考え方から、環境林とか、ゾーニングをして、サステイナブルな森林経営を全体としてやっていくような森林施策に変わるということだろうと思うので、そうすると、経費の使途を転換するという考え方も論理的にはあり得るというふうに思えるわけです。
ですので、逆に言うと、そんなに税収規模が大きくなくても、全体のサステイナブルな森林経営をしていく上で、この税は独自の非常に重要な意味を持つのだということを何らかの形で積極的に言わないとまずいんじゃないかという点です。この点はちょっと重要かと思うのです。一般的な新たな森林整備施策というのも書かれているだけですので、これですと先ほど言ったような議論も出てきやすいということ。
そのことは、そもそも論と若干関係があるというふうに私は思っていまして、前もちょっと申し上げたのですが、やはり受益者が出すというのもよくわかる一つの論理ですけども、同時に森林を持っている人は、なぜ持っているんだというようなこともやはり気になるわけですね。
税を使うというと、逆に言うと持っている人はどういうつもりで税を受け入れるということになるのかというような問題まで関係してくると思う。つまり、先ほど出ているように本当に所有者はこれによって意欲がわいてくるのかとか、そういうこともすごく気になるところではありますので、アナロジカルに言いますと土地を持っている方がいて、景気が悪くなったので放置している。そうすると荒れてきたと。荒れてきたので周辺の人たちがお金を出し合って整備した。何でその金を出さないといかんのやというような感じもあり得るわけですね。
所有者が、所有していることの責任みたいなものもあるかなという気がしないでもなかったり、ちょっと僕もわからなくなっているのですが、要するに、一方で所有者が、今までの使い方を変えるからこういう問題が起こっているんだと、そういう言い方もできなくはない。
そういうふうに言ってしまうと、今の所有者の実情からすると、できないことを言っているというような判断が多分おありになるんだろうというふうに思うのです。
それだったら、また別のロジックとしては、これは森林維持事業だから、森林事業費みたいなことで出したらいいやないかという考え方も当然あると思うのです。つまり、環境税というのは二重の性格があるというふうに言われる。1つは財源をとるというものですが、もう1つは政策的な効果を発揮させると。
つまり、汚水に何か課税する場合は、課税するから汚水を出さないようにしようとする動機が働くというような言い方をするわけですね。そういう政策課税的な意味と、財源調達課税という、二重の性格をあわせ持っているというふうによく言われるわけですけども、ここの場合、財源の意味は当然後で議論としてきちんとされるのだろうと思うのですが、どういう政策的意味があるのかということがわかりにくい感じがするわけです。
例えば、産業廃棄物だったらすぐわかりますね。産業廃棄物を減らす動機を与えようという政策効果をねらっている。そのことと、リサイクルを促進するとか、そういうことに税収を活用しようという感じは非常にわかりやすいのですが、現時点でその点がわからなくなる。
税収的位置づけのみというふうになってしまうと、一般財源でもいいじゃないかというような議論とか、先ほどの経費を移せばいいじゃないかとかという議論が割と説得性を持ちやすくなってしまうようなところがあるんじゃないかということで、その点をもう少し詰めた説得性のある議論を展開しないといけないんじゃないかなというところが、一番重要な点かと思っています。
(会長)非常に重要な問題で、即答はなかなか困難な問題かと思います。可能な範囲で、何かコメントがあればというぐらいで受けとめていただいた方がいいかと思うのです。
今後、こういう施策の方向性が、それでいいというふうに言った場合に、全体の森林施策とか、場合によっては県全体の施策優先順位の中でこの問題はどうするんだという、恐らくこの懇話会では処理できないようなもっと大きなある種政治判断が伴うような問題にもなりかねません。
それはそれで、さらに内部で調整だとか検討だとかということになろうかと思います。そういう点で、非常に重要なご指摘をいただいたということとともに、今の段階で何かコメントが事務局の方からおありであれば、お聞きするというぐらいで、いかがでしょうか。
(事務局)滋賀県の予算は確かに公共事業でいろいろあるのですけど、これにつきましては基本的に国費管理の仕事が9割以上ですから、それを外に回すというのはできないような状態になっています。
それから、森林整備につきましても、予算が落ちる中で治山事業等々をどんどん入れていくような形で、必要なところを見直ししながらやっているような現状がございます。その辺については詳しく説明をさせていただかないといけないような形になるのですけど、そういう状況がございますので、新しい施策を展開していくには、新たな基準が必要になってきているというような現状があります。
それから、森林所有者の責務という形でございますけど、これについては、森林所有者が人工林というものをつくりまして、それを放置していいのか。それを整備してあげること、そこに税を突っ込んでいいのかという話になってくるのですけど、これにつきましては、やはり森林所有者の責務だけでは対応できないような現実がございますので、環境という切り口から、地球温暖化対策として何とか意欲を喚起できないかと。
また、持続可能な森林経営をやっていく上では、そういうものを加味しながら意欲を喚起する。そして、森林所有者がみずからの森林を経営するというような方向に持っていくのが、私たち行政といたしましては一番経費が安くて済むかなというように思っておりますので、今のところそういう考え方で進んでいるところです。
今回、県の条例もそうだったのですが、従来の林業施策を大幅に転換させ、多面的機能を持った森林づくりをしたいという施策転換を行いたいということで踏み出しております。
そこのところはそうですが、それに伴って既存の施策体系がどこまで根本的に転換できるかというのが、実は非常に悩みでございまして、そうは簡単に転換できないと、そこに手の届く範囲で何ができるかというところで今回提案しているという、そういう弱さがあります。
そこで、何を達成しようとしているのかということになると、1つは社会的な意識の高まりみたいなものをある程度確保したい。それから、これからの山というのはどうあるべきなのかというところの一つのモデル的な、そういうものを見えるものにしていきたい。その辺のところを今のところ視野に入れております。
したがって、多分、先導県もそうだと思うのですが、かなり規模は小さいです。この程度の規模でどれだけのことができるかといいますと、さほど大きいことはできない。私どもの方もそうかなと思いつつ、ここはしかし次の時代を見越して、ぜひ提案をし、意識したいと、そういう思いがございます。
(委員)今の点はある意味ではよくわかるのですが、先ほど出ました所有者の意識・意欲を喚起するときに、地球温暖化対策と統合することで喚起できる可能性があるんじゃないかとおっしゃったと思うのですけども、それは具体的な何か見通しはあるのでしょうか。
つまり求償権として評価されるとか、具体的に森林を持っている人が、そしたら間伐した方がいいなというふうな動機が働くようなメカニズムをうまく言えるのということについては、何らかの見通しをお持ちなのかどうか。
そうじゃないと、通常の木材的なものだとなかなか現状では難しいということは恐らくあるわけですから、それで地球温暖化対策とおっしゃっておられるというふうに思って、あるようでしたら教えていただきたいなと思います。
(事務局)どういうふうに展開をすると森林所有者の意欲が出るかという話の中で、私たちが今考えています本当に試案的なことですけど、間伐材、木材はみんなそうですけど、CO2 の固定機能的には1立米当たり1万円程度の価値がありますよというような評価もありますし、それを熱源に変えますと、1立米当たり7,000円ぐらいの評価ができますというような話がございます。
それを環境に対する貢献度というイメージで、何かそこでの展開はできないのかと。例えば、間伐・搬出に対する地域通貨というのはおかしいですけど、何かそういう形で上手に間伐材と交換できるようなシステムができないか。それと、産地認証的な話と公共事業との支援、そういうものを絡めて、上手にできたら少しは意欲が喚起できるのかなというような思いがあることはあります。もうちょっと検討していきたいと。
(委員)確かに上手にできたらいいなと思うのですけれども、それを具体的にどうするかという問題がある。
というのは、もしそういうふうにおっしゃるならと思ったのは、ここでは森林環境税のことを言っているのですが、今のようなおっしゃり方だと、例えば滋賀県がお持ちの地球温暖化対策計画というものの中に一定の位置づけを与えて、本当は国が最後それを担保してくれたらいいのでしょうけど、県として吸収とかエネルギー的な要素を、こういうふうにすれば買い取りますとか、そうすると所有者が自発的に何かするはずだと。別にここで森林環境税を受益者からとらないでもいいやないかと、こういう議論の立て方もありますよね。
当然そっちの方が出てきやすくなると思うんですよ、温暖化対策上はね。もちろん他の部分の公益的機能は、どちらかといえばローカルな性格を持ったものということにはなっていると思うのです。
やはりある程度詰めた、厳密に他の領域と統合して議論しないと本当は議論できないような内容を持っているものですから、他のやり方との対比においてもこのやり方が説得的だということを打ち出さないと、今のように言われると、こういうのはどうですかということになってしまいかねない面も持っているかと思うのですね。
(委員)私としては放置山林の持ち主でして、身につまされながら聞いていたのです。要は、間伐するにも、それを搬出するにも莫大な費用がかかるんですよ。むしろ木を植えるよりも、その費用の方が高くついて実際にはできないというのが正直なところですね。だから、放置してしまうというところなんです。
1つ、先ほど来の説明もお聞きしながら、問題の部分をちょっとだけ言いますと、里山協定林、環境林、循環利用林と3つの政策でやっておられるのですが、特に循環利用林というのが非常に面積が多くなっているのですけど、これだけ大がかりにやろうと思うから大きな費用がかかると思うのですよ。そういうことじゃなくて、先ほどおっしゃっているように、シンボリックなものとして、例えば環境林であるとか里山協定林、この辺で手をつけて、そのための費用負担みたいな考え方が、むしろ県民の方の理解が得やすいんじゃないかなと。全面的に9割の山林をやりましょうと、しかも16年というようなことは、非常に遠大な議論をしているような面もあるんですね。
だから、もう少し絞り込んで、象徴的に環境林とか里山保全林みたいなものをつくりましょうと、そのための費用負担みたいなところを最小限の部分でお願いできませんかと。下流域の方への負担の方向性なんかを、そういうところから広げていかないと理解をしてもらえないんじゃないか。
先ほど来のお考えを聞いていると、16年ということは2つの造林公社の歴史を見ましても、1,000億を超えるような負債を抱えているわけですね。決してサボっていたわけでも何でもないと思うんですよ、一生懸命やってこられて経済的な情勢変化からこういうことになってしまっている。
先ほど来言っていますように、循環林で現在の間伐材利用は1割程度で、急に上がるとは思えない。それから、林業家の方が産業として成り立って、それで食っていけるというふうに将来なかなかなっていかないと思うのですよ。だから、シンボリックな施策みたいな方が現実的じゃないかなと、こんなふうに思っております。
(事務局)循環利用林の3万6,000ヘクタール、これにつきましては基本的には既存の事業で大きいところはやっていこうと。そのプラスといたしまして、国庫補助制度のないところを制度としてつくりまして、その中で意欲を喚起していきたいというのが基本的な考え方でございます。
(委員)9割というのは、ちょっとわからないのですけど。目標年限と要手入れ森林の9割を整備すると書いてあるでしょう。9割の議論があって、今のままですと造林公社の方が多分ますます膨らんでいくのかなというような感じもしていますので、新たな問題なんかを持ち越してしまいそうな気がします、ということです。
(会長)その部分については、特に循環利用林の形だというふうな議論があって、民間との関係の問題ですとか、そもそもどういう内容の施策を具体的に考えたらいいのか、規模、内容、金額で随分変わってくると思います。
(委員)この森林環境税的なものが一種の県民の森林に対する社会的意識の喚起につながるというか、そういうお話があって、私はそれはある意味で大賛成ですけども、それはある前提が要るんじゃないかという気がするのです。
つまり、県民の皆さんが何らかの意味で税を払うことによって森林というもの、これは私的に所有されているかもしれないけれども、みんなの森林だと。そういうふうにしていかないといけないということですね。ということになると、通常、所有権というのはすごく強くて、どう利用するか、最後は所有者だとなっているのに対して、税を払っているわけですから、森林の使い方とか森林をどうしていくかということについて、何らかの形で関与できるということはやっぱり必要じゃないかと。
それこそが、何らかの意味での参加意識とか、森林に対する関心の高まりとか、そういうことを促していくと。それがセットになって初めて何らかの意味を持つといいますか、そういう可能性が重要な点じゃないかと、こんなふうに思いました。
先ほどご説明いただいた基本計画の骨子みたいなところ、新たな政策の考え方の中に、森林づくり委員会というお話があったかと思うのですが、納税するというのはもちろん税は義務だと言われたら、そうですけれども、ある意味で、そういう側面をどういうふうに具体的にしていくかというものをやっぱり抜きにはできないように思うのです。
(委員)今、おっしゃったことは大変重要なことです。森林づくり委員会というのは、市民が提案するという言い方をご説明の中であったと思うのですけれど、その点だと思います。最初、木材をつくることが目的だった。でも、木材は売れないようになった。じゃ、水をつくっていますよと言い始めた。水は下流域の受益者には目に見えるのですけども、木は二酸化炭素ですよと言い始めた。二酸化炭素というのは見えないですね。だれかにその二酸化炭素の受益者であったことは見えない。広く下流域といっているけど、下流域も上流域も含めてということになる。
つまり、だれが受益者というのも、持ち主が産業としているところから、下流域の人というところから、仕組み全体の中、地球全体の中で議論になってしまう。その産業として成り立たない個々の理由は、ひょっとすると下流にいる人たちがつくっている経済の仕組みであるし、その経済の仕組みの中で二酸化炭素を議論しなくちゃならなくなったということであるとすると、下流の住民が山に対する何かきちんとした提案ができて、そして自分たちの払った税金がどう使われているのかとことをチェックするということが要るような気がするのです。
最初のご説明の中でなかったのですけども、この森林基本計画の中へ、これをどういうふうにチェックしていくのか。進行管理という言葉で、例えば5年計画なら5年計画の中でどれだけ目標を達成されたとか、数値で言っていくと。つまり、要手入れ森林の9割まではやるよという目標を掲げたとすると、5年にはどこまでできたかをチェックすることができる。そのチェックをだれがするのかということで、基本計画の中で森林審議会ということをなさっているけども、まさしく森づくり委員会のような一般県民が参加したようなところでそのチェックをするという仕組み、どういう計画をするのかという提案と同時に、その辺のことを盛り込んでいただけると、少なくとも何をどういうふうにするのかと、それぞれチェック機能をつくってくださいということはお願いしたいという気がするのです。
(委員)この資料をいただいて最初にものすごくがっかりしたことは、昨年から言っている森の現状というものをちゃんと把握した資料がないということと、それから、現在手入れをしていない森林所有者に対しての働きかけというのは、昨年も聴きましたけれども、実際は聞いていないですね。
例えば補助金を使ってやりますか、やりませんかと、何かを助けてもらったらどこまで自分たちでやれますかという働きかけをしていない。林業県では、これをやっているんですよね。実際にみんなで分担して、不在地主のところへこういうことがありますけれども、やりませんかという働きかけもして、それでもできないから、みんなでお金を集めて、例えば税金という形でやりましょうと、その次の段階にポンと飛んでいるんです、滋賀県の場合は。
それが、私たち一般消費者には大変わかりにくい話になっていると思うのです。この場でお話を聞いていると、炭素のこととか、目に見えない話にどんどん進んでいくのです。でも、私は一般県民で、森にも関係なければ、里山も歩かないという人とお話しする機会が大変多い。
今回もお話ししたら、ぜひこれを言ってくれというのがありましたけれども、同じ税金を出すのだったら、滋賀県でおくれている高齢者の医療費補助とか、あるいは交通費補助など目に見えるもので返ってくるものにお金は出せると。でも、湖に対する教育は行き届いているのですけれども、山に対する知識なんか全然ないです。それで、湖の前の山全部、国有林と民有林やと思っていたというような話が普通に出てくるところで、公益的機能ということをバーンと打ち出して、みんなで支えよう、みんな県民税を使ってこういうことをしようと言っても、その間のギャップは何回もみられると思うのです。そこを説得するような話のつくりでないと、環境といえば滋賀県民はみんなオーケーするのかということは、そういうことはないと思うのです。
(事務局)森林所有者に対する働きかけは確かにできていないところがありますので、今回やっていきたいということで出させていただいています。
それから、山の知識がない方もたくさんおられますので、「もりの日」とか、そういうところで啓発に力を入れていきたいというふうに考えておるところでございます。
(会長)いずれにしても、どういう施策をするかということを考えた上で、今のご指摘というのは非常に重要なご指摘ですし、その問題を抜いては考えられないことです。その施策形成をしていく上で、重要なポイントとして一種前提の事柄として考えていただくというふうにお願いすることになろうと思います。
(委員)大体の話が出てしまったので、繰り返しになるのですが、1つは、やはり滋賀県というのは環境ということを大きな政策目標に掲げておられる。ある意味では、いろんな問題を環境という観点で政策統合という言い方をよくしているのですけれども、環境という観点から政策を見直していく、考え直していくというような視点が大事だろうと。恐らく、これはコンセンサスになっているのだろうと思うのですが、そういう観点で見たときに、今回の森林の話というのは一体どれぐらいのウエートで、どういう位置づけになるのだろうというのが少し気になっておりました。
それで、温暖化というような環境の中のテーマで見たときに、じゃ、今回のやつはどういう位置づけになるのでしょうかという議論もそうだろうと思うのですが、そういう位置づけというのが1つあると議論がもう少ししやすいというような感じがしておりました。
それと関連する問題で2つ目に、従来のいろんな施策を拝見している限りで言えば、今回お出しになった例えば資料5、新たな施策の考え方の中に、幾つか重要なポイントがあるのですが、このうちの項目数で言うと、七、八割方、実はこれまでおやりになった事業と重なっていますね。ですから、何でそこでできなかったのか、どうして新しいのでやらないといけないのかということが、これはどこかで説明が必要だろうというふうには思っています。そういう意味で、そこらあたりの整理というのができていないのかな、あるいは、もう少し別のお考えがあって、これは今後出てくればいいということですが、一体何がどこまで必要なのかというのは、これは先ほどもありましたけれども、実際に何にどれだけ費用が必要でしょうねというのが恐らく出てくるだろうというふうな気がしております。これは今後詰めていただければと思います。
それから、重要な3つ目は、やや施策の話に入ってしまいますけれども、今回の3つの分野をそれぞれ拝見していても、実は市町村の役割であるとか、あるいは森林所有者の方の協力であるとかというのが前提になります。そういたしますと、実際には、うん、と言っていただかないと政策効果が出ないということになるわけです。じゃ、何のために、何億円集まるかわかりませんけれども、「余計な負担をしてやるの」というような話は恐らくあるのだろうという気がしております。要するに、政策の効果というのが具体的にどう見込めるのか、それは先ほどの放置森林の所有者の方への調査もそうですけれども、そういうところが確保されていないと、やはり説得力としては欠けることになるだろうというふうには考えております。
最後に−−残念ながらここまでの話は、みんなが損をする痛み分けの話ばかりです。この議論をしていると、最後は一般的、抽象的に地球環境というような話というところで収めざるを得ないわけでありますけれども、そうではない形にどうやっていくのかというのが、むしろここでの議論の仕方のポイント、要するに森林所有者の方も県民も、そして行政もみんな得をするような仕組みをどう考えるのか、あるいはそういう話の持っていき方をどうしていくかというのが、どうもポイントのような気がしてなりません。多少余計なお話をつけ加えてしまえば、例えば森林所有者の方にとって得になるような、そして、場合によっては費用負担をしてもいいような仕組みにならないだろうか。例えば、先ほど産廃の話がございましたけれども、産業活動をして、そして廃棄物を出す。それがPPPですから、汚染の原因者負担が原則でありますので、もうかっているからこそきちんと自分のことは自分で始末をすると、そういう仕組みに組みかえていくような努力というのが、この仕組みを考えていく上では必要だろうなと思いながら聞いていました。
最後は、感想になってしまいましたけども、とにかく今回の資料で言えば、もう少しトータルに県の施策全体の中での位置づけ、その中での費用の内訳というのをきちんと考えていくということが必要でしょうし、それに基づいて、なおそうした費用を使う具体的な施策の効果ということを明確に図っていくということが少なくとも紙の上だけでもきちんとしていないと、なかなか説得力がないだろうなというふうに思っていた次第です。
(会長)問題提起という形でご指摘をいただいたということです。
それで、あと私も十分まとめる自信がありませんし、まとめという以上、今日については事務局の方で整理していただいて、大きな3つの基本的な施策の方向性という形で提示していただいて、それについてそれぞれの委員の先生方からご質問とか、ご提案があったというところのまず基本的な確認が可能かと思います。
その上で、さらに詰めないといけない、例えば特に循環利用林についての議論が相当の範囲でありましたし、このような施策を、だれのために、どの程度、どうするのかといったような、そういう点について、もう少し施策の位置づけ、事業の内容の位置づけというのが必要になろうかと思います。
もう1つは、大きな視点としてやはり環境ということを言うのであれば、環境という観点から見て、今考えている森林づくりというのはどういうような効果と内容を持っているのか。そして、それにふさわしい方法というのは一体どうなのかという、そこの位置づけをもう少しクリアにする必要がある。
さらに、3つ目は、より話を具体的にするためには、具体的にその施策がどんな費用を伴うのかという、その数値をもう少し入れる形で、場合によっては代替的な手法にすれば、今日もご提案がございましたように、例えばそれこそ環境林と里山の2つに絞った場合はどうなのかとか、もう少し言えばどうなるかとか、そのあたりの負担構造とのある種見合いにも恐らく議論になり得るでしょう。
そして、ございましたように、確かに選択の余地は十分ないと思いますけども、今の滋賀県の全体の政策のいわば組みかえといいますか、そういうものの中から、こういう費用の捻出はできないのかいったような、そういうような疑問も当然出てくると思います。
そういうのも含めて、やはり費用負担が先にありきというのではない。再度そういう形でこの次に議論を深めていきたいというふうに考えておりますし、そういうような形で、事務局の方も大変な作業になるかと思いますが、ご準備をいただけたらと思います。